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   Pharao & Hofstaat (290)
   Hatschepsut, die böse Stiefmutter? (33)
  Autor/in  Thema: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Neferura  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #15, Datum: 28.11.2004 um 22:03:29 »     

Hallo,
Hatschepsut hat ihren Stiefsohn weder gehasst, noch geliebt, er war nur Mittel zum Zweck, wie die "meisten" ihrer Manner. Er wollte sie sogar heiraten (wegen Macht?) er liebte sie auf "seine" Art. Sie war streng mit ihm, aber fair, auch als er Pharao wurde und ihr so ziemlich alles abnahm was er konnte.

Gruss
Neferura
> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2004 um 17:45:18  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #16, Datum: 29.11.2004 um 01:32:53 »   

Hi Neferura!  

Woher weißt du das? Evtl. aus dem Roman von Pauline Gedge?

Grüsse
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 28.11.2004 um 22:03:29  Gehe zu Beitrag
Manachpiria  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #17, Datum: 29.11.2004 um 09:53:44 »     

Hallo Udimu,

ich hab mir grad noch mal die alten Einträge vorgelesen und wollte Dich etwas beruhigen:


Zitat:
das wäre das einzige, was mich an dem Text von Frau Christiane Desroches Noblecourt stört. 'Bastard' was für eine Gesinnung spricht den da, einen Menschen so zu bezeichen? Nein im Ernst, damit hatten die Ägypter sicherlich keine Probleme; es gibt ja genug Beispiele, das Pharaonen von Nebenfrauen abstammen und das war kein Makel.


Ich hab ihr Buch nicht gelesen, denke aber, daß sie das gar nicht so negativ meint. Ein "Bastard" ist eigentlich nur das uneheliche Kind eines Adligen. Die heutige negative Bedeutung ist, glaube ich, sekundär. Nun wird Thutmosis nicht in unserem Sinn "unehelich" sein, aber ich denke, Christiane Desroches Noblecourt meinte nur, daß er eben nicht der Sohn der Hauptfrau war.

Gruß
Manachpiria
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 15:52:24  Gehe zu Beitrag
Neferura  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #18, Datum: 29.11.2004 um 17:07:12 »     

Hallo,

Thutmosis war der Sohn einer Nebenfrau und eben weil Hatschepsut keinen Sohn bekam und sich aber danach sehnte, die etwas seltsame "Liebe" zu ihrem Stiefsohn Tutm.



Gruss
Neferura
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 09:53:44  Gehe zu Beitrag
Neferura  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #19, Datum: 29.11.2004 um 17:13:16 »     

Hi nochmal,
Ich habe mehrere Buecher ueber Hatschesput gelesen, sie war sehr sehr hungrig nach "Macht" und im innern eher ein "Mann". "Boese" wurde sie eigentlich nur wenn es darum ging das jemand ihr an den "karren"fahren wollte. Weiss jemand zufaellig wie Hatschepsuts zweitgeborene hiess?

Gruss
Neferura
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:07:12  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #20, Datum: 29.11.2004 um 17:39:25 »   

Hi Manachpiria (fähig ist Ra ?  


Zitat:
Ein "Bastard" ist eigentlich nur das uneheliche Kind eines Adligen.


Ja, ich hab das etwas überspitzt formuliert Man sollte vielleicht auch noch mal ins französichen Original schauen, vielleicht ist da ein ganz neutraler Ausdruck blöd übersetzt worden. Ganz allgemein Frage ich mich, ob man sich überhaupt Gedanken zum Thema ehelich/uneeheliches Kind gemacht hat. Ich vermute mal, das es bestimmt nicht so, wie im Europa des 19. Jahrhundertswar, wo 'unehelich' ja schon fast ein Mensch dritter Klasse war . Daneben stammt doch Thutmosis III. von einer Nebenfrau ab und war damit sicherlich voll 'ehelich'.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:13:16  Gehe zu Beitrag
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #21, Datum: 29.11.2004 um 17:50:27 »   

Hallo Neferura,


Zitat:
...und eben weil Hatschepsut keinen Sohn bekam und sich aber danach sehnte,...

Woher willst du denn das wissen? Hast du sie persönlich gekannt?  

Bitte nicht irgendwelche wilden Spekulationen hier posten, die nicht nachvollziehbar sind.
Ich kann dir nur nochmals Iufaa´s Seite empfehlen:
http://www.maat-ka-ra.de/

Lies dich da erst mal durch, dann solltest du auch fundiertere Fragen stellen können, die nicht auf Romanwissen basieren.

Viele Grüße, chufu.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:13:16  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #22, Datum: 29.11.2004 um 19:10:30 »   

Hallo Neferura!

Die Bücher würden mich auch interessieren. Zumal in ihnen offensichtlich völlig neue Erkenntnisse geschildert sind!

Ich lese selbst gerne historische Romane, diese aber als Grundlage von Sachwissen zu machen, erscheint mir doch abenteuerlich.

Gruß

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:13:16  Gehe zu Beitrag
Manachpiria  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #23, Datum: 30.11.2004 um 10:51:13 »     

Hi Udimu.


Zitat:
Manachpiria (fähig ist Ra ?  

akkadische Schreibung von Mn-xpr(w)-Re (über das w und damit die Zuordnung zu Thutmosis III oder IV streiten sich neuderdings wieder die Gelehrten)


Zitat:
Man sollte vielleicht auch noch mal ins französichen Original schauen, vielleicht ist da ein ganz neutraler Ausdruck blöd übersetzt worden.

Sehe ich auch so. Daß Thutmosis im ägyptischen Sinn "ehelich" war, steht, denke ich, außer Frage. Problematisch wird es nur, wenn man davon ausgeht, daß der legitime Thronfolger Sohn der Hauptfrau und Gottesgemahlin, sprich (häufig in dieser Zeit) der Schwester des Königs sein muß. V.a. in älterer Literatur findet sich für sie der Terminus "Erbprinzessin", die allein das Recht hat, den legitimen Thronfolger zu gebären. Aber daß die Thronfolge der frühen 18. Dynastie über die weibliche Linie gesichert werde, ist, glaube ich, nicht mehr aktueller Forschungsstand.

Gruß
Manachpiria
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:39:25  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #24, Datum: 30.11.2004 um 11:37:49 »   

Hi,

Zitat:
Weiss jemand zufaellig wie Hatschepsuts zweitgeborene hiess?

es gibt keine Hinweise auf ein 2. Kind der Hatschepsut.  Eine franz. Biografien des Thutmosis hat dessen Gemahlin Merit-Re-Hatschepsut mal als mögl. Tochter der Hatschepsut bezeichnet. Die einzige Gemeinsamkeit ziwschen beiden Damen besteht im Namen "Hatschepsut" und in der Führung des Amtes "Gottesgemahlin des Amun".

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:13:16  Gehe zu Beitrag
Manachpiria  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #25, Datum: 01.12.2004 um 13:11:08 »     

Hallo,


Zitat:
es gibt keine Hinweise auf ein 2. Kind der Hatschepsut.  

Ahmose Pennechbet schreibt in seiner Biographie in Elkab, daß er die "ältere Tochter" der Hatschepsut namens Nofrure erzog (Urk. IV 34, 15). Daher könnte man zumindest vermuten, daß es auch eine "jüngere Tochter" gab.

Gruß
Manachpiria
> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2004 um 11:37:49  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #26, Datum: 01.12.2004 um 19:25:08 »   

Hi,

bei mir steht an der Stelle
Zitat:
die "ältere Tochter" der Hatschepsut namens Nofrure erzog (Urk. IV 34, 15)
nicht "älteste ..." sondern
Zitat:
"... ihre große Tochter, die Königstochter Neferu-Ra, die selige, als sie ein Kind war, das an den Brüsten lag".


Aus der Stelle würde ich auf keine jüngere Tochter schliessen.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2004 um 13:11:08  Gehe zu Beitrag
Manachpiria  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #27, Datum: 02.12.2004 um 09:58:56 »     


Zitat:
bei mir steht an der Stelle
nicht "älteste ..." sondern
Zitat:"... ihre große Tochter, die Königstochter Neferu-Ra, die selige, als sie ein Kind war, das an den Brüsten lag".  
Aus der Stelle würde ich auf keine jüngere Tochter schliessen.


Im Original steht: "jw Sd.n=j sA(.t)=s wr.t sA.t nswt Nfr.w-Ra mAa-xrw" (Die Übersetzung hast Du ja eben gegeben).
Bezieht sich "wr - groß" auf Personen, hat es die Bedeutung "älter", also in Form eines Komparativs. (Wb I 327).

Gruß
Manachpiria
> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2004 um 19:25:08  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #28, Datum: 02.12.2004 um 10:07:46 »   

Hi,

ich dachte, es bezieht sich hier auf den Titel Königstochter, vergleichbar zur Königsgemahlin, oder sind das jetzt alle keine "großen" sondern "ältere" Königsgemahlinnen"?

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2004 um 09:58:56  Gehe zu Beitrag
Manachpiria  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #29, Datum: 02.12.2004 um 13:31:53 »     

Du darfst beides nicht verwechseln. Bei der Hm.t-nswt wr.t, der "Großen königlichen Gemahlin", handelt es sich um einen Titel, der die Trägerin (d.h. die Hauptgemahlin) von den anderen Hm.wt nswt, den anderen "königlichen Gemahlinnen", trennt. In diesem Fall hat wr.t eher die Konnotation "erhaben, angesehen" (Wb, selbe Seite). So war z.B die Tochter der mit Ramses verheirateten Hethiterprinzessin die erste Ausländerin, die nicht nur Hm.t-nswt, sondern Hm.t-nswt wr.t ist (vgl. Silke Roth, Gebieterin aller Länder).
Dagegen gibt es meines Wissens keinen festen Titel *sA.t-nswt wr.t, einfach, weil "Königstochter" kein Amt ist und eine Prinzessin gegenüber ihren Schwestern offiziell sicher erst durch ihre Ehe mit dem neuen König hervorgehoben worde sein dürfte. Bei sA wr und sA.t wr.t handelt es sich um gängige Markierungen der älteren (gegenüber den jüngeren) Geschwistern, Wb III 409 und 412. Nicht zuletzt spricht auch die Reihenfolge der Hieroglyphen dagegen, wr.t auf den Titel sA.t-nswt zu beziehen. Es handelt sich bei dem Adjektiv wr.t hier eindeutig um ein Attribut zu dem voranstehenden Substantiv sA(.t)=s, "ihre Tochter".

Gruß
Manachpiria
> Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2004 um 10:07:46  Gehe zu Beitrag
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