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Thema: Hinrichtung und Folter |
Gast_A. Member
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Re: Folter | | |
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« Antwort #15, Datum: 10.07.2007 um 22:16:05 » |
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Hallo Iufaa, spätere Pharaonen rühmen sich ähnlicher Taten (bzw. greifen das Topos auf). In der Amada- und Elephantine-Stele beschreibt Amenophis II. wie er die besiegten Feinde hängen lässt. A. Grimm hat eine Reliefszene Tutanchamuns publiziert (A. Grimm, Ein Käfig für einen Gefangenen in einem Ritual zur Vernichtung von Feinden, in: JEA 73, 1987, S. 202-206), in der eine ähnliche Szene abgebildet ist: der Gefangene wird in einem Käfig am Bug des Königsschiffes zur Schau gestellt. Ein solcher Käfig ist demontiert in einem Depot in der Gize-Nekropole gefunden worden. Das ganze entspringt also nicht unbedingt der Phantasie… im Anhang die Gedanken von A. Klug zu der betreffenden Passage und Grimms Käfig. Die Auszüge stammen aus A. Klug, Königliche Stelen, Turnhout 2002. Gruß G_A Der Käfig wurde übrigens bereits hier thematisiert P.S.: In Mirgissa (Nubien) fanden sich die verscharrten Überreste eines Enthaupteten, der offenbar im Zuge eines Feindvernichtungsrituals bzw. einer rituellen Tötung sterben musste.
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Gast_A. Member
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« Antwort #16, Datum: 10.07.2007 um 22:29:11 » |
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Hier noch der Auszug aus R. K. Ritner, The Mechanics of Ancient Egyptian Magical Practice, Chicago 1993 zum Mirgissa-Fund.
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Iufaa Moderator
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« Antwort #17, Datum: 10.07.2007 um 22:53:00 » |
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Hallo Gast_A, danke für die ergänzenden Belege. Ich würde den "Umgang" mit Feinden und das Durchführen von Feindvernichtungsritualen an echten oder Ersatzobjekten allerdings nicht mit der ursprüngliche Frage nach "strafrechtlichen Sanktionen" in einen Topf werfen. Möglicherweise ist diese Trennung aber auch zu "modern" und der Aufstand eines Fremdvölkerfürsten ebenso so ein Verstoß gegen die Maat wie die Entweihung einer kgl. Mumie, Grabraub, etc. Gruss, Iufaa
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naunakhte Moderatorin
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« Antwort #18, Datum: 11.07.2007 um 12:53:55 » |
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Zur Frage am Anfang: Zitat:
ob es Aufzeichnungen oder Abbildungen von Tötungsarten ... gibt |
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möchte ich nochmal das von mir weiter oben zitierte Werk von Müller-Wollermann (S. 196f) bemühen. Die dort schreibt: Zitat:
Die einzigen Vergehen, die mit Sicherheit mit der Todesstrafe geahndet werden, sind Hochverrat sowie die Beraubung königlicher Gräber. Beides sind Vergehen gegen den König höchstpersönlich. ... Die Vollstreckung der Todesstrafe erfolgt durchweg durch Pfählen. Bei allen real berichteten Hinrichtungen wird, wenn die Art der Hinrichtung genannt wird, dann diese angeführt.Auch in allen Eidesformeln, die die Todesstrafe herabwünschen, findet sich die Pfählung und keine andere Hinrichtungsart. Lediglich in Texten, die keine realen Verhältnisse, oder sie nur bedingt wiedergeben, wie literarischen oder religiösen Texten, sind auch andere Hinrichtungsweisen genannt wie Verbrennen, Enthaupten, Ertränken, dem Krokodil zum Fraß vorwerfen usw. Diese Art der Strafen sind dann aber eher als Höllenstrafen zu werten, als Vollstreckungen des 2. Tods. Überhaupt nicht belegt ist die Steinigung, die z. B. im alten Israel die geläufigste Hinrichtungsart darstellte. |
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Gruß nauna
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Lutz Member
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« Antwort #19, Datum: 19.07.2007 um 14:46:43 » |
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Hallo zusammen ! Zitat:
Müller-Wollermann (S. 196f) : ... Die Vollstreckung der Todesstrafe erfolgt durchweg durch Pfählen. Bei allen real berichteten Hinrichtungen wird, wenn die Art der Hinrichtung genannt wird, dann diese angeführt.Auch in allen Eidesformeln, die die Todesstrafe herabwünschen, findet sich die Pfählung und keine andere Hinrichtungsart. Lediglich in Texten, die keine realen Verhältnisse, oder sie nur bedingt wiedergeben, wie literarischen oder religiösen Texten, sind auch andere Hinrichtungsweisen genannt ... |
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Findet sich nicht in den erhaltenen Aufzeichnungen zur sogenannten Haremsverschwörung unter Ramses III ein Hinweis auf die Verurteilung des Prinzen Pentawer zu Tod durch Selbstmord ? Gruß, Lutz.
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Lutz Member
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« Antwort #21, Datum: 19.07.2007 um 21:57:41 » |
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Hallo Nauna ! Merkwürdige Vorgehensweise ... Werden die Meldungen der Tagesschau als Gedicht vorgetragen weniger real ? Gruß, Lutz.
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naunakhte Moderatorin
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« Antwort #22, Datum: 20.07.2007 um 08:39:41 » |
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Hallo Lutz, die Realität der Verschwörung streitet sie nicht ab. Es geht hier wohl eher um den Zweck warum man es notierte. Die vorliegenden Aufzeichnungen wären dann nicht als Prozessmitschriften anzusehen, sondern als (Zeitungs-)berichterstattung. Diese wurde ihrem Zweck entsprechend zurechtgebogen. In diesen Berichten kommen ihrer Aussage nach andere Hinrichtungsarten vor. Gruß nauna
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vifa Gast
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« Antwort #23, Datum: 07.04.2008 um 12:47:54 » |
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Hallo, wenn ich euch jetzt richtig verstanden habe, gab es tatsächlich Enthauptungen? Wäre es vorstellbar, dass ein Herrscher einen Astrologen wegen falscher Prognosen enthaupten ließ? Könnt ihr mir event. auch beantworten, ob es weibliche Astrologen gab? Vielen Dank
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Michael_H. Gast
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« Antwort #26, Datum: 25.05.2009 um 18:43:37 » |
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Vielleicht ein bisschen was zum Vergleich.... (wenn auch schon eine ganz schöne Zeit her) in Meroe gibt es einige Darstellungen von (wohl vermutlich rituellen) Pfählungen (m.W. sind die Gepfählten i.d.R. Nubier) im Zuge einer Vorlesungsreihe über Meroe wurde dabei vom Vortragenden erwähnt, dass die Ägypter im Gegensatz zu den Meroiten eine weitaus grausamere Art des Pfählens betrieben (angeblich sehr stumpfer Pfahl und so am Körper positioniert, dass der Delinquent über Tage hinweg leiden musste, da sich der Pfahl nur langsam durch das eigene Körpergewicht durch den Körper "bohrte") Zum Köpfen: wenn auch womöglich vielleicht nicht wirklich als Hinrichtungsart angewendet, war es aber den Ägyptern sicher gut bekannt - nenne da mal die Geschichten des Papyrus Westcar (-> der Zauberer Djedi, der angeblich den abgeschlagenen Kopf eines Gefangenen wieder anfügen konnte) an diesem Punkt sei auch noch zu erwähnen, dass sich in weiterer Folge ja eine moralische Verurteilung der Todesstrafe abzeichnet (Mensch ist Kleinvieh Gottes und soll somit nicht getötet werden...) noch ein weiterer - nur mal so in den Raum gestellter Diskussionsansatz - das personifizierte Hinrichtungsinstrument mafdet beinhaltet ja auch ein Messer, in welchem Kontext kam das wohl so zur Anwendung LG Michael
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Iufaa Moderator
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« Antwort #27, Datum: 25.05.2009 um 19:22:52 » |
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Hi, auch für diesen Beitrag gilt, Löschkandidat wg. fehlender Belege zu den einzelnen Aussagen. Bitte nachtragen, oder ich lösche. Gruss, Iufaa
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Michael_H. Gast
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« Antwort #28, Datum: 25.05.2009 um 19:41:18 » |
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muss gestehen, zu den Pfählungen auf Ägyptische Art hat er keine Angaben gemacht, da er da nur abgeschweift ist, die meroitischen darstellungen schlage ich noch nach. hier bitte, ist sogar im Internet nachlesbar und vom Vortragenden selbst: Michael Zach, in IBAES VII, S. 193 ff. http://www2.hu-berlin.de/nilus/net-publications/ibaes7/publikation/zach_ibaes7.pdf Noch ein Zitat dazu (S. 200 u. 201) "Auch in Ägypten ist die Pfählung bekannt, wo sie während des Neuen Reiches als eine der üblichen Formen des „Tötens lebender Menschen“ bei Verbrechern und gefangenen Feinden angewandt wurde. Der älteste inschriftlich [...] eindeutige Beleg für Pfählung von Kriegsgefangenen findet sich auf dem aus Buhen stammenden Fragment Philadelphia E 16022 B (Zeile 12) einer Stele des Amenophis IV. Echnaton. Als Gegner der Ägypter wird das Land Ikayta genannt, das sich offensichtlich östlich des Nil in der Region des Wadi Allaqi befand. Später beschreibt auch die Merenptah-Stele aus Amada (Zeile 6) die in gleicher Weise erfolgte Tötung besiegter Libyer. Andere Texte nennen Pfählung auch als Strafe für Vergehen wie Grabraub, Meineid, Unterschlagung bzw. Veruntreuung von Tempelvermögen und Rebellion. Im Gegensatz zu Meroe existiert dafür jedoch keine Reflektion in der ägyptischen Reliefkunst und lediglich ein Objekt mag die Pfählung von Feinden wiederzugeben. Es handelt sich dabei um die aus einem Granitblock von etwa 75 cm Länge vollplastisch herausgearbeitete Darstellung eines liegenden Gefangenen mit auf dem Rücken zusammengebundenen Ellenbogen, der als untere Pfanne einer durch seinen Torso gebohrten Türangel fungierte und einem Palast oder Tempel stammt. Das sich heute im University Museum von Philadelphia befindliche Exponat stammt aus Kom el-Ahmar (Hierakonpolis) und datiert in die frühdynastische Zeit, womit sich jedenfalls eine beträchtliche Differenz zu den meroitischen Befunden ergibt. [...] In allen Fällen handelte es sich um eine reine Strafmaßnahme, die nicht in religiösem Kontext durchgeführt wurde. Sie mag noch im Bewußtsein späterer Zeiten verhaftet gewesen sein, bezeichnet auch der Koran (Sure 38:11 und 89:9) den Pharao als „Herrn der Pfähle“. den papyrus westcar muss ich ja hier hoffentlich niemandem zitieren, der inhalt ist glaub ich jedem bekannt, wenn nicht gibts das Lexikon, in dem als einzige Quelle leider nur das Kleine Lexikon der Ägyptologie angeführt ist (?!)... Das ist allerdings schon ein wenig traurig, vor allem da du in bezug auf Literaturforderungen bei anderen ja scheinbar sehr flott unterwegs bist. Hat dir noch nie jemand gesagt, dass das LÄ keine Primärquelle ist? Schon gar nicht die mini-Version.... LG Hat Dir noch nie jemand erklärt, dass, wenn "man" fast komplett abschreibt, auch da die Quelle angibt. Der nicht von mir erstellte Eintrag stammt fast wörtlich aus dem kl. LÄ - das sollte man dann auch zitieren. LG
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naunakhte Moderatorin
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« Antwort #29, Datum: 25.05.2009 um 21:37:46 » |
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Zitat:
im Zuge einer Vorlesungsreihe über Meroe wurde dabei vom Vortragenden erwähnt, dass die Ägypter im Gegensatz zu den Meroiten eine weitaus grausamere Art des Pfählens betrieben (angeblich sehr stumpfer Pfahl und so am Körper positioniert, dass der Delinquent über Tage hinweg leiden musste, da sich der Pfahl nur langsam durch das eigene Körpergewicht durch den Körper "bohrte") |
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Hallo Michael, interessant, dass du in deinem w.u. angeführten Zitat gerade den Teil entfernt hast der auf diese angebliche Art des Pfählens mit stumpfen Pfählen eingeht: Zitat:
Über die Prozedur der mit rDj Hr tp-x bezeichneten Hinrichtungsart liegen keine konkreten Informationen vor, doch können wir aus einem Determinativ ( ) der Merenptah-Stele aus Amada folgendes rückschließen. Der Delinquent wurde in horizontaler Position auf einen Pfahl gespießt, der durch seinen Unterleib (nicht durch die Brust) getrieben wurde. Es scheint sich auch nicht um einen angespitzten Pfahl gehandelt zu haben, indem dieser ansonsten direkt durch den Körper gedrungen und das Opfer zu Boden gesunken wäre. Dem könnte die Vorstellung zugrunde gelegen haben, daß durch das Aufspießen des Körpers nicht nur der Verurteilte getötet, sondern zugleich sein individuelles Weiterleben im Jenseits durch Festhaltung seines Ba und Schattens unterbunden werden sollte. |
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Hierbei handelt es sich - die Wortwahl des Textes ist deutlich - um pure Spekulation. Es wäre nett wenn du aussagekräftigere Literatur anführen könntest wenn du schon solch schwerwiegende Aussagen bringst. Ansonsten ist es eine rein subjektive Behauptung die der Grundlage entbehrt. Ich könnte nun auch spekulieren, dass der Zustand den auf der Hieroglyphe den Delinquenten gerade im Moment des Aufsetzens zeigt - vor dem abrutschen. nauna
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