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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Hinrichtung und Folter (33)
  Autor/in  Thema: Hinrichtung und Folter
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Folter 
« Antwort #15, Datum: 10.07.2007 um 22:16:05 »   

Hallo Iufaa,

spätere Pharaonen rühmen sich ähnlicher Taten (bzw. greifen das Topos auf). In der Amada- und Elephantine-Stele beschreibt Amenophis II. wie er die besiegten Feinde hängen lässt.
A. Grimm hat eine Reliefszene Tutanchamuns publiziert (A. Grimm, Ein Käfig für einen Gefangenen in einem Ritual zur Vernichtung von Feinden, in: JEA 73, 1987, S. 202-206), in der eine ähnliche Szene abgebildet ist: der Gefangene wird in einem Käfig am Bug des Königsschiffes zur Schau gestellt. Ein solcher Käfig ist demontiert in einem Depot in der Gize-Nekropole gefunden worden. Das ganze entspringt also nicht unbedingt der Phantasie… im Anhang die Gedanken von A. Klug zu der betreffenden Passage und Grimms Käfig.
Die Auszüge stammen aus A. Klug, Königliche Stelen, Turnhout 2002.

Gruß G_A

Der Käfig wurde übrigens bereits hier thematisiert

P.S.: In Mirgissa (Nubien) fanden sich die verscharrten Überreste eines Enthaupteten, der offenbar im Zuge eines Feindvernichtungsrituals bzw. einer rituellen Tötung sterben musste.
« Letzte Änderung: 10.07.2007 um 22:21:11 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2007 um 21:32:28  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Folter Ritner_Ritual_Practice_1993.pdf - 291,62 KB
« Antwort #16, Datum: 10.07.2007 um 22:29:11 »   

Hier noch der Auszug aus R. K. Ritner, The Mechanics of Ancient Egyptian Magical Practice, Chicago 1993 zum Mirgissa-Fund.
     
> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2007 um 22:16:05  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Folter 
« Antwort #17, Datum: 10.07.2007 um 22:53:00 »   

Hallo Gast_A,

danke für die ergänzenden Belege.

Ich würde den "Umgang" mit Feinden und das Durchführen von Feindvernichtungsritualen an echten oder Ersatzobjekten allerdings nicht mit der ursprüngliche Frage nach "strafrechtlichen Sanktionen" in einen Topf werfen. Möglicherweise ist diese Trennung aber auch zu "modern" und der Aufstand eines Fremdvölkerfürsten ebenso so ein Verstoß gegen die Maat wie die Entweihung einer kgl. Mumie, Grabraub, etc.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2007 um 22:29:11  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Folter 
« Antwort #18, Datum: 11.07.2007 um 12:53:55 »   

Zur Frage am Anfang:

Zitat:
ob es Aufzeichnungen oder Abbildungen von Tötungsarten ... gibt


möchte ich nochmal das von mir weiter oben zitierte Werk von Müller-Wollermann (S. 196f) bemühen. Die dort schreibt:

Zitat:
Die einzigen Vergehen, die mit Sicherheit mit der Todesstrafe geahndet werden, sind Hochverrat sowie die Beraubung königlicher Gräber. Beides sind Vergehen gegen den König höchstpersönlich.

...

Die Vollstreckung der Todesstrafe erfolgt durchweg durch Pfählen. Bei allen real berichteten Hinrichtungen wird, wenn die Art der Hinrichtung genannt wird, dann diese angeführt.Auch in allen Eidesformeln, die die Todesstrafe herabwünschen, findet sich die Pfählung und keine andere Hinrichtungsart. Lediglich in Texten, die keine realen Verhältnisse, oder sie nur bedingt wiedergeben, wie literarischen oder religiösen Texten, sind auch andere Hinrichtungsweisen genannt wie Verbrennen, Enthaupten, Ertränken, dem Krokodil zum Fraß vorwerfen usw. Diese Art der Strafen sind dann aber eher als Höllenstrafen zu werten, als Vollstreckungen des 2. Tods. Überhaupt nicht belegt ist die Steinigung, die z. B. im alten Israel die geläufigste Hinrichtungsart darstellte.


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2007 um 22:53:00  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Folter 
« Antwort #19, Datum: 19.07.2007 um 14:46:43 »   

Hallo zusammen !

Zitat:
Müller-Wollermann (S. 196f) : ... Die Vollstreckung der Todesstrafe erfolgt durchweg durch Pfählen. Bei allen real berichteten Hinrichtungen wird, wenn die Art der Hinrichtung genannt wird, dann diese angeführt.Auch in allen Eidesformeln, die die Todesstrafe herabwünschen, findet sich die Pfählung und keine andere Hinrichtungsart. Lediglich in Texten, die keine realen Verhältnisse, oder sie nur bedingt wiedergeben, wie literarischen oder religiösen Texten, sind auch andere Hinrichtungsweisen genannt ...

Findet sich nicht in den erhaltenen Aufzeichnungen zur sogenannten Haremsverschwörung unter Ramses III ein Hinweis auf die Verurteilung des Prinzen Pentawer zu Tod durch Selbstmord ?

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 11.07.2007 um 12:53:55  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Folter 
« Antwort #20, Datum: 19.07.2007 um 14:58:59 »   

Hallo Lutz,

sie zählt die Überlieferungen der Harimsverschwörung zu den religiösen Texten.


Zitat:
Lediglich in Texten, die keine realen Verhältnisse, oder sie nur bedingt wiedergeben, wie literarischen oder religiösen Texten, sind auch andere Hinrichtungsweisen genannt ...


Hier ist für sie die Art der Überlieferung, zum Beispiel das einige Angeklagten von Anbeginn an nicht mit Realnamen genannt werden (also eine Vorwegnahme der Sanktion), mit ausschlaggebend.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2007 um 14:46:43  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Folter 
« Antwort #21, Datum: 19.07.2007 um 21:57:41 »   

Hallo Nauna !

Merkwürdige Vorgehensweise ... Werden die Meldungen der Tagesschau als Gedicht vorgetragen weniger real ?    

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2007 um 14:58:59  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Folter 
« Antwort #22, Datum: 20.07.2007 um 08:39:41 »   

Hallo Lutz,

die Realität der Verschwörung streitet sie nicht ab. Es geht hier wohl eher um den Zweck warum man es notierte. Die vorliegenden Aufzeichnungen wären dann nicht als Prozessmitschriften anzusehen, sondern als (Zeitungs-)berichterstattung. Diese wurde ihrem Zweck entsprechend zurechtgebogen. In diesen Berichten kommen ihrer Aussage nach andere Hinrichtungsarten vor.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2007 um 21:57:41  Gehe zu Beitrag
vifa  
Gast

  
Re: Folter 
« Antwort #23, Datum: 07.04.2008 um 12:47:54 »     

Hallo,

wenn ich euch jetzt richtig verstanden habe, gab es tatsächlich Enthauptungen?

Wäre es vorstellbar, dass ein Herrscher einen Astrologen wegen falscher Prognosen enthaupten ließ?

Könnt ihr mir event. auch beantworten, ob es weibliche Astrologen gab?

Vielen Dank
> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2007 um 08:39:41  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Folter 
« Antwort #24, Datum: 07.04.2008 um 13:36:32 »   

Hallo vifa,

wenn du die Posts aufmerksam durchliest wirst du feststellen dass dort keine Aussage steht, dass es tatsächlich Enthauptungen gab. Diese tauchen nicht in Texten auf die sich mit realen Strafen beschäftigen, sondern nur in Aussagen die keine realen Geschehen aufzeigen (siehe Zitate aus Müller-Wollermann).

Der von Gast_A. angeführte Fund eines Enthaupteten wird in den religiösen Bereich gedeutet.

Insofern fehlt mir die Grundlage mir vorzustellen,

Zitat:
dass ein Herrscher einen Astrologen wegen falscher Prognosen enthaupten ließ

Dieses Geschehen würde unter Strafsanktionen fallen, wo wohl nur Pfählungen bekannt sind. Vorstellbar wäre eine entsprechende Erzählung - deren Wahrheitsgehalt aber nicht überprüfbar wäre, ein literarischer Text halt.

Ich persönliche kenne keine Astrologin im aÄ.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2008 um 12:47:54  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Folter 
« Antwort #25, Datum: 07.04.2008 um 22:27:10 »   

Hallo, vifa,

im Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Spalte 513 heißt es:

Zitat:
Obgleich die Beobachtung der Gestirne in Äg. stets religiöse Zwecke hatte, läßt sich doch erst für die griech.-röm. Zeit die Vorstellung vom Einfluß der Gestirne auf das Schicksal nachweisen. Die Tagewählerei der älteren Zeit (Kalender guter und schlechter Tage) wurde mythologisch, nicht astronomisch begründet. Omina-Texte wie der Wiener dem. pD 6286 lassen sich auf babylon. Vorlagen zurückführen. Äg. Horoskope kennen wir erst seit dem 1. Jh. n. Chr.

Deine Fragen lassen sich aus Sicht des Alten Ägypten nur mit einem "Astrologie und Astrologen gab's damals wohl nicht!" beantworten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2008 um 12:47:54  Gehe zu Beitrag
Michael_H.  
Gast

  
Re: Folter 
« Antwort #26, Datum: 25.05.2009 um 18:43:37 »     

Vielleicht ein bisschen was zum Vergleich....  (wenn auch schon eine ganz schöne Zeit her)


in Meroe gibt es einige Darstellungen von (wohl vermutlich rituellen) Pfählungen (m.W. sind die Gepfählten i.d.R. Nubier)

im Zuge einer Vorlesungsreihe über Meroe wurde dabei vom Vortragenden erwähnt, dass die Ägypter im Gegensatz zu den Meroiten eine weitaus grausamere Art des Pfählens betrieben (angeblich sehr stumpfer Pfahl und so am Körper positioniert, dass der Delinquent über Tage hinweg leiden musste, da sich der Pfahl nur langsam durch das eigene Körpergewicht durch den Körper "bohrte")


Zum Köpfen: wenn auch womöglich vielleicht nicht wirklich als Hinrichtungsart angewendet, war es aber den Ägyptern sicher gut bekannt - nenne da mal die Geschichten des Papyrus Westcar  
(-> der Zauberer Djedi, der angeblich den abgeschlagenen Kopf eines Gefangenen wieder anfügen konnte)

an diesem Punkt sei auch noch zu erwähnen, dass sich in weiterer Folge ja eine moralische Verurteilung der Todesstrafe abzeichnet (Mensch ist Kleinvieh Gottes und soll somit nicht getötet werden...)


noch ein weiterer - nur mal so in den Raum gestellter Diskussionsansatz -

das personifizierte Hinrichtungsinstrument mafdet beinhaltet ja auch ein Messer, in welchem Kontext kam das wohl so zur Anwendung


LG Michael  
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2008 um 22:27:10  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Folter 
« Antwort #27, Datum: 25.05.2009 um 19:22:52 »   

Hi,

auch für diesen Beitrag gilt, Löschkandidat wg. fehlender Belege zu den einzelnen Aussagen.

Bitte nachtragen, oder ich lösche.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 18:43:37  Gehe zu Beitrag
Michael_H.  
Gast

  
Re: Folter 
« Antwort #28, Datum: 25.05.2009 um 19:41:18 »     

muss gestehen, zu den Pfählungen auf Ägyptische Art hat er keine Angaben gemacht, da er da nur abgeschweift ist, die meroitischen darstellungen schlage ich noch nach.

hier bitte, ist sogar im Internet nachlesbar und vom Vortragenden selbst:
Michael Zach, in  IBAES VII, S. 193 ff.


http://www2.hu-berlin.de/nilus/net-publications/ibaes7/publikation/zach_ibaes7.pdf

Noch ein Zitat dazu (S. 200 u. 201)

"Auch in Ägypten ist die Pfählung bekannt, wo sie
während des Neuen Reiches als eine der üblichen
Formen des „Tötens lebender Menschen“ bei Verbrechern
und gefangenen Feinden angewandt
wurde. Der älteste inschriftlich [...] eindeutige
Beleg für Pfählung von Kriegsgefangenen
findet sich auf dem aus Buhen stammenden Fragment
Philadelphia E 16022 B (Zeile 12) einer Stele
des Amenophis IV. Echnaton. Als Gegner der Ägypter
wird das Land Ikayta genannt, das sich offensichtlich
östlich des Nil in der Region des Wadi Allaqi
befand. Später beschreibt auch die Merenptah-Stele
aus Amada (Zeile 6) die in gleicher Weise erfolgte
Tötung besiegter Libyer. Andere Texte nennen
Pfählung auch als Strafe für Vergehen wie Grabraub,
Meineid, Unterschlagung bzw. Veruntreuung von
Tempelvermögen und Rebellion.
Im Gegensatz zu Meroe existiert dafür jedoch keine Reflektion in der
ägyptischen Reliefkunst und lediglich ein Objekt mag
die Pfählung von Feinden wiederzugeben. Es handelt
sich dabei um die aus einem Granitblock von
etwa 75 cm Länge vollplastisch herausgearbeitete
Darstellung eines liegenden Gefangenen mit auf
dem Rücken zusammengebundenen Ellenbogen,
der als untere Pfanne einer durch seinen Torso
gebohrten Türangel fungierte und einem Palast oder
Tempel stammt. Das sich heute im University Museum
von Philadelphia befindliche Exponat stammt
aus Kom el-Ahmar (Hierakonpolis) und datiert in die
frühdynastische Zeit, womit sich jedenfalls eine
beträchtliche Differenz zu den meroitischen Befunden
ergibt.   [...]
In allen Fällen handelte
es sich um eine reine Strafmaßnahme, die nicht
in religiösem Kontext durchgeführt wurde. Sie mag
noch im Bewußtsein späterer Zeiten verhaftet gewesen
sein, bezeichnet auch der Koran (Sure 38:11 und
89:9) den Pharao als „Herrn der Pfähle“.


den papyrus westcar muss ich ja hier hoffentlich niemandem zitieren, der inhalt ist glaub ich jedem bekannt, wenn nicht gibts das Lexikon, in dem als einzige Quelle leider nur das Kleine Lexikon der Ägyptologie angeführt ist (?!)... Das ist allerdings schon ein wenig traurig, vor allem da du in bezug auf Literaturforderungen bei anderen ja scheinbar sehr flott unterwegs bist.
Hat dir noch nie jemand gesagt, dass das LÄ keine Primärquelle ist? Schon gar nicht die mini-Version....

LG

Hat Dir noch nie jemand erklärt, dass, wenn "man" fast komplett abschreibt, auch da die Quelle angibt. Der nicht von mir erstellte Eintrag stammt fast wörtlich aus dem kl. LÄ - das sollte man dann auch zitieren.

LG
« Letzte Änderung: 25.05.2009 um 21:15:52 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 19:22:52  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Folter 
« Antwort #29, Datum: 25.05.2009 um 21:37:46 »   


Zitat:
im Zuge einer Vorlesungsreihe über Meroe wurde dabei vom Vortragenden erwähnt, dass die Ägypter im Gegensatz zu den Meroiten eine weitaus grausamere Art des Pfählens betrieben (angeblich sehr stumpfer Pfahl und so am Körper positioniert, dass der Delinquent über Tage hinweg leiden musste, da sich der Pfahl nur langsam durch das eigene Körpergewicht durch den Körper "bohrte")


Hallo Michael,

interessant, dass du in deinem w.u. angeführten Zitat gerade den Teil entfernt hast der auf diese angebliche Art des Pfählens mit stumpfen Pfählen eingeht:

Zitat:
Über die Prozedur der mit rDj Hr tp-x bezeichneten
Hinrichtungsart liegen keine konkreten Informationen
vor, doch können wir aus einem Determinativ
( ) der Merenptah-Stele aus Amada folgendes
rückschließen. Der Delinquent wurde in horizontaler
Position auf einen Pfahl gespießt, der durch seinen
Unterleib (nicht durch die Brust) getrieben wurde. Es
scheint sich auch nicht um einen angespitzten Pfahl
gehandelt zu haben, indem dieser ansonsten direkt
durch den Körper gedrungen und das Opfer zu
Boden gesunken wäre. Dem könnte die Vorstellung
zugrunde gelegen haben, daß durch das Aufspießen
des Körpers nicht nur der Verurteilte getötet, sondern
zugleich sein individuelles Weiterleben im Jenseits
durch Festhaltung seines Ba und Schattens
unterbunden werden sollte.


Hierbei handelt es sich - die Wortwahl des Textes ist deutlich - um pure Spekulation. Es wäre nett wenn du aussagekräftigere Literatur anführen könntest wenn du schon solch schwerwiegende Aussagen bringst.

Ansonsten ist es eine rein subjektive Behauptung die der Grundlage entbehrt. Ich könnte nun auch spekulieren, dass der Zustand den auf der Hieroglyphe den Delinquenten gerade im Moment des Aufsetzens zeigt - vor dem abrutschen.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 18:43:37  Gehe zu Beitrag
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