Ägyptologie Forum Guten Abend Gast, hier einloggen oder registrieren.
08.12.2021 um 23:27:14


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Schrift & Sprache (514)
   Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) (28)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175)
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) 
« Antwort #15, Datum: 07.12.2009 um 21:51:57 »   

Hallo, Thomas,

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2009 um 08:09:47  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) 
« Antwort #16, Datum: 07.12.2009 um 22:24:11 »   

Hallo,
ich biete nunmehr folgenden Versuch zu den "restlichen" Kolumnen (spätere Korrekturen seitens anderer Teilnehmer werden möglichst kenntlich gemacht):

Versteckten Text anzeigen...

Gruß

Haiko
« Letzte Änderung: 15.12.2009 um 09:02:11 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2009 um 21:51:57  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) 
« Antwort #17, Datum: 09.12.2009 um 13:34:17 »   

Hallo Haiko,

Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 09.12.2009 um 13:50:14 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2009 um 22:24:11  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) 
« Antwort #18, Datum: 09.12.2009 um 14:04:41 »   

Hallo Thomas,

Damit wäre der vermeintliche Widerspruch ja hinfällig weil aufgelöst. Ich finde diese Lösung elegant und schlüssig, obgleich ich noch immer in gewissem Zweifel bin. Das Materielle, Irdische und die menschlichen Bedürfnisse (Wasser, Wind, Lust, Brot, Bier) werden ersetzt duch das Spirituelle, Höhere (Herrlichkeit, Zufriedenheit des Herzens), und die Lust würde dennoch zu kommen grundsätzlich möglich sein, sofern deine Übersetzung zutrifft. Denn nach wie vor sehe ich einen inhaltlichen Widerspruch zwischen den Formulierungen, d.h einerseits "Ausserdem ist es nicht (so), (dass) in ihr keine Lust entstehen wird..." (Ist es wirklich eine doppelte Verneinung, welche das Ganze ins Bejahende umkehrt?) und andererseits schon gleich danach "Mir wird gegeben Herrlichkeit als Ersatz für Wasser, Wind und Lust", ähnlich meiner Formulierung, indem die Lust nun im Gegensatz dazu durch Herrlichkeit/Verklärung ersetzt wird, diese also ausschließt.

Herzliche Grüße

Haiko
« Letzte Änderung: 14.12.2009 um 08:15:28 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.12.2009 um 13:34:17  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) 
« Antwort #19, Datum: 09.12.2009 um 21:22:00 »   

Hallo Haiko,

der Vollständigkeit halber noch den letzten Satz, der zu dieser Passage gehört:

Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas

« Letzte Änderung: 10.12.2009 um 08:30:57 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.12.2009 um 14:04:41  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) 
« Antwort #20, Datum: 14.12.2009 um 22:07:09 »   

Liebe Freunde,

das ist schon toll, was hier vorgetragen wird! Einige grammatikalische Anmerkungen meinerseits:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.12.2009 um 21:22:00  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) 
« Antwort #21, Datum: 15.12.2009 um 19:59:22 »   

Hallo Michael,
hallo Freunde der Übersetzung!

Und weiter geht es:
*mit kleinen Korrekturen
Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 22.12.2009 um 12:43:50 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2009 um 22:07:09  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) 
« Antwort #22, Datum: 17.12.2009 um 09:04:08 »   

Hallo zusammen,

und als letztes der Schluss:
*Auch nochmals überarbeitet…
Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 22.12.2009 um 16:12:47 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2009 um 19:59:22  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) pCha_Tb_175_Ausschnitt_low.jpg - 373,93 KB
« Antwort #23, Datum: 20.12.2009 um 22:11:31 »   

Liebe Leute,

meine Erläuterung zum folgenden Abschnitt:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner



- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2009 um 09:04:08  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) 
« Antwort #24, Datum: 27.12.2009 um 08:26:28 »   

Liebe Leute,

wenden wir uns nun dem restlichen Text zu:

Versteckten Text anzeigen...

...
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2009 um 22:11:31  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) 
« Antwort #25, Datum: 27.12.2009 um 08:36:52 »   

...

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2009 um 08:26:28  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) 
« Antwort #26, Datum: 20.01.2010 um 22:06:51 »   

Hallo, Leute,

nun abschließend noch eine Zusammenfassung!

Tb 175 setzt sich aus drei Abschnitten zusammen:
  • Atum spricht mit Thot über Maßnahmen gegen die "Aufrührer" - inhaltlich ähnlich wie im "Buch über die Himmelskuh".
  • Osiris und Atum sprechen über das Jenseits und das Weltende - diesen Teil haben wir übersetzt.
  • Im dritten Teil geht es um den Sieg von Osiris über Seth.
Man kann sich schon fragen, inwieweit diese drei Abschnitte zusammengehören.

Das Jenseitsgespräch zwischen Osiris und Atum

Nach der Überlieferung des pAni. Nur die Varianten aus pCha sind angegeben, die unklare Textstellen bei Ani erhellen können.

Spalte 1
Worte zu sprechen durch den Osiris Ani:

Spalte 2
[OSIRIS] "O, Atum, was ist / soll das, (daß) ich durch die Wüste der Nekropole wandere? Sie hat kein Wasser, sie hat keine Luft [wörtlich: Nicht gibt es ihr Wasser, nicht gibt es ihre Luft], ..."

Spalte 2-3
[weiter OSIRIS] "... sie ist (ungeheuer) tief, (stock)finster und ohne Orientierung (?)" [Hornung: "ganz unendlich"]
[ATUM] "Du sollst in ihr leben im Frieden des Herzens!"
[OSIRIS] "Ausserdem ist es nicht (so), daß in ihr kein sexuelles Vergnügen gemacht wird!"

Spalte 4-5
[ATUM] "Ich habe (Ach-)Verklärtheit gegeben an Stelle von Wasser, Lust und sexueller Befriedigung (und) Frieden des Herzens an Stelle von Brot (und) Bier", so sprach er, (nämlich) Atum.

Spalte 5
[OSIRIS] "Dein Angesicht schauen?"
Variante pCha: "Wie schmerzhaft ist es für mich, mein Herr, dein Angesicht nicht zu schauen!"
[ATUM] "Ich dulde aber nicht, daß du Mangel leidest." (wörtlich: deinen Mangel)

Spalte 5-6
[OSIRIS] "Jeder Gott aber, er hat seinen Sitz an der Spitze der Millionen betreten (eingenommen)!"

Spalte 6
[ATUM] "Dein Sitz gehört deinem Sohn Horus", so sprach er, (nämlich) Atum.
[OSIRIS] "Wird er aber die Ältesten aussenden?"
Variante pCha: "Wird der Älteste für ihn herabsteigen?"

Spalte 7
[ATUM] "Er hat ja deinen Thron in Besitz genommen ..." (wörtlich: "er beherrscht ja deinen Thron")
"... (und) er wird den Thron erben, der auf der Flammeninsel ist."
Variante pCha: "... er wird zum Erben meines Throns, der auf der Flammeninsel ist."

[OSIRIS] "Befiehl aber, daß ich seinen Gefährten sehe!"
Variante pCha: "Empfiehl aber, daß ein Gott seinen Gefährten sehe!"

Spalte 7-8
[weiter OSIRIS] "Mein Gesicht soll schauen das Gesicht des Allherrn!"

Spalte 8
[weiter OSIRIS] "Was ist es, meine Lebenszeit?", so sagte (fragte) er.
Variante pCha: so sagte (fragte) er, (nämlich) Osiris.

[ATUM] "Du wirst sein Millionen von Millionen (Jahren), eine Lebenszeit von Millionen (Jahren)."

Spalte 8-9
[weiter ATUM] "Ich habe veranlaßt, daß er die Ältesten sandte."

Spalte 9
[weiter ATUM] "Ferner werde ich all das, was ich geschaffen habe, zerstören."

Spalte 9-10
[weiter ATUM] "Diese Erde wird (zurück)gehen in den Nun, in die Flut, wie ihr früherer Zustand war."

Spalte 10
[weiter ATUM] "Ich bin es, der übrigbleibt, zusammen mit Osiris, ..."
Variante pCha: "Ich bin einer, der übrigbleiben wird, zusammen mit Osiris, ..."

Spalte 10-11
[weiter ATUM] "... (nachdem) ich mich in andere Schlangen verwandelt habe; die Menschen werden sie nicht kennen ..."
Variante pCha: "welche die Menschen nicht kennen"
[weiter ATUM] "... (und) die Götter werden sie nicht sehen."


Dieser Text ist in mehrerer Hinsicht bemerkenswert:

  • Das Jenseits wird als düsterer Ort beschrieben; nichts ist mehr übrig von den paradiesischen Gefilden, von denen wir sonst so viel hören.
  • Die körperlichen Bedürfnisse - Hunger, Durst, sexuelles Verlangen - werden vergeistigt befriedigt ("sublimiert", möchte man mit Freud sagen) durch den Frieden des Herzens, der durch das Schauen der Gottheit erreicht wird. Dies steht völlig im Gegensatz zu den vieltausendfachen Wünschen nach dem Totenopfer - konkret: Brot, Bier usw. -, das dem Verstorbenen gewährt werden soll.
  • Schließlich wird ausgesprochen, daß das Jenseits zwar sehr lange währt, aber doch nicht ewig ist - trotz der oft wiederholten Formel "ewig und immerdar". Die Welt in ihrer Gesamtheit wird in den weitgehend unstrukturierten Urzustand zurückkehren.

Das sind doch schon ziemlich abstrakte, um nicht zu sagen: fast philosophische Betrachtungen!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2009 um 08:36:52  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Das Jenseitsgespräch (Tb 175) Tb_175_Jenseitsgespraech.pdf - 4,46 MB
« Antwort #27, Datum: 23.01.2010 um 13:17:20 »   

Liebe Leute,

um das Thema abzuschließen:

Das Jenseitsgespräch zwischen Atum und Osiris, das einen Teil des Tb 175 darstellt, geht nach dem Teil, das wir bearbeitet haben, noch weiter. Ich habe die Abbildungen aus pAni und pCha in eine pdf-Datei gepackt, um sie in höherer Auflösung zur Verfügung zu stellen, als es die üblichen jpg-Anhänge erlauben. Sie enthalten das komplette Jenseitsgespräch in der jeweiligen Fassung.

S. 1: Der Ausschnitt aus pAni = London, BM 10.470 stammt aus: Edmund Dondelinger, Papyrus Ani (BM 10.470), Graz, 1978, Tafel 29.

S. 2: Der Abschnitt aus pCha = Turin, Museo Egizio 8438 stammt aus: Ernesto Schiaparelli, Relazione sui lavori della Missione Archeologica Italiana in Egitto (anni 1903-1920), vol. 2: La tomba intatta dell'architetto Cha nella necropoli di Tebe, Torino, 1927 (Reprint 2007), S. 60.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2010 um 22:06:51  Gehe zu Beitrag
Seiten: « 1 2           

Gehe zu:




Impressum | Datenschutz
Powered by YaBB