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   maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238) (62)
  Autor/in  Thema: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238)
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #60, Datum: 11.01.2009 um 23:14:01 »   

Lieber Michael,

zu deinen Anmerkungen habe ich wie immer noch einige Fragen und Anmerkungen.


Zitat:
xw=j sA.t(=j) mr.t(=j)
"(damit) ich beschütze meine geliebte Tochter"


1) warum hast du xw=j und nicht xwj=j verwendet? Das Verb ist lt. Hannig xwj [3inf] und ist m.E. in der sdm=f Form eingesetzt.


2) warum gehört hinter mr.t noch (=j)? So würde ich das dann mit "(damit) ich beschütze meine von mir geliebte Tochter" übersetzen.

Was ist grammatikalisch eigentlich das mr.t? Es ist doch Partizip Passiv, als Adjektiv.

Ich könnte mir vorstellen, das dies der tw Passiv (ohne w) ist. Dann würde das (=j) wieder Sinn machen. Die Übersetzung wäre dann wortwörtlich "... meine Tochter, die von mir geliebt wird", in der Kurzform "meine geliebte Tochter".

Wo sind meine Denkfehler?

3)

Zitat:
Meiner Meinung schließt sich grammatikalisch dieser Teil an das anfängliche jj.n=j "ich bin gekommen" an,


Hier bin ich persönlich (noch) anderer Meinung. Der bisherige jj.n=i Part ist nicht in der "du"-Form geschrieben. Er endet mit dem Thronname "Maatkare".

Jetzt plötzlich wird von "du/deine" gesprochen, d.h. Maatkare wird direkt angesprochen. Daher denke ich, hier beginnt ein neuer Satz oder gar Absatz.

4) zu Zeile 14:
wtT.n HsA.t

zu wtT.n schreibt Hannig, S. 225: den gezeugt hat, den geboren hat

Wäre meine Übersetzung, (zusammen mit Zeile 15), denkbar?

"Den geboren hat die Hesat-Kuh, der möge ewiglich leben!"


Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 12.01.2009 um 16:46:07 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2009 um 22:44:10  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari sA-f_mry-f_DZA_28391830.jpg - 91,10 KB
« Antwort #61, Datum: 12.01.2009 um 22:38:31 »   

Hallo, Bernd,

zu Deinen Fragen:

Zitat:
1) warum hast du xw=j und nicht xwj=j verwendet? Das Verb ist lt. Hannig xwj [3inf] und ist m.E. in der sDm=f Form eingesetzt.

Gardiner unterscheidet 2 Formen: das imperfektivische sDm=f und das perfektische sDm=f, wobei er einräumt: "that the perfective cDm.f probably embraces two distinct forms" (§ 447), was inzwischen bestätigt ist. Für den Finalsatz setzt er die perfektivische Form an (§ 454, 3: "Virtual clauses of purpose. Perfective forms are always used ..."). Die Schreibweisen für die verschiedenen Verbklassen werden in § 448 aufgeführt, wo es für die 3ae inf. heißt:

Zitat:
... the third weak radical is usually left unwritten; only in the 1st pers. sing. is it apt to combine with the suffix as -y, ex. pry (for clearness sake to be transcribed as pry-i) besider shorter writings like hA.i; it is possible that the difference of spelling may in some cases represent a difference of form ..."

In unserem Beispiel haben wir die kürzere Schreibweise. Genau genommen müßte man sich mal in diese Thematik erheblich weiter vertiefen.


Zitat:
2) warum gehört hinter mr.t noch (=j)? So würde ich das dann mit "(damit) ich beschütze meine von mir geliebte Tochter" übersetzen.

Was ist grammatikalisch eigentlich das mr.t? Es ist doch Partizip Passiv, als Adjektiv.

Das Zettelarchiv hat festgehalten, daß das Suffix immer bei sA und bei mrj steht (siehe Anlage): also sA=f mry=f (so auch bei Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 651). Ähnlich die Formulierung sA.t=f mr.t=f "seine geliebte Tochter" (Hannig, S. 652).

In der Tat ist es ein (perfektisches) Partizip Passiv (Gardiner, § 361). Unter dem semantischen Subjekt eines Partizips versteht Gardiner:

Zitat:
There are several ways in which the semantic subject, i.e. the performer of the action of the verb as actively conceived, can be expressed after the passive participles ...
Here belong the examples where the semantic subject after the passive participle is expressed by a suffix-pronoun. We have frequently had occasion to point out that the relation of the suffix-pronouns to the words which they follow is that of direct genitive.
Exx. sA.f mry.f his son who is beloved of him ... (Gardiner, § 379)

Wörtlich ist also zu übersetzen: "mein Sohn, der von mir geliebte" bzw. "meine Tochter, die von mir geliebte".

Also kein Denkfehler, Bernd!

Zur Schreibung mr=f oder mry=f bzw. mr.t=f oder mry.t=f siehe den bereits erwähnten § 361 unter 3ae inf.


Zitat:
Jetzt plötzlich wird von "du/deine" gesprochen, d.h. Maatkare wird direkt angesprochen. Daher denke ich, hier beginnt ein neuer Satz oder gar Absatz.

Ein berechtigter Einwand! Ich werde noch einmal darüber nachgrübeln. Am Sinn ändert sich allerdings nur wenig.


Zitat:
Wäre meine Übersetzung, (zusammen mit Zeile 15), denkbar?

"Den geboren hat die Hesat-Kuh, der möge ewiglich leben!"

In dem bereits erwähnten § zum semantischen Subjekt eines passiven Partizips wird diskutiert, daß eine Zweideutigkeit auftritt, wenn das semantische Subjekt durch ein n eingeführt wird: "It is not clear whether n here is to be regarded as the preposition or as the genitival adjective." In meinem Übersetzungsvorschlag hatte ich mich für die Präposition n entschieden ("für die Hesat-Kuh" bzw. "für (dich)").
wtt n "den erzeugt hat, den geboren hat" im Sinne eines indirekten Genitivs. Die Schreibung wtt.n weist auf eine weitere Feinheit hin, nämlich, daß es sich um die sog. sDm(w).n=f-Relativform handeln könnte. (Einzelheiten dazu im § 361 unter 3ae inf. bzw. § 379, 3; zu den Relativformen allgemein §§ 380 ff.)
Kurz und gut: "der (bzw. wohl: die) erzeugt / geboren wurde von der Hesat-Kuh" ist ebenso möglich. anx=tj D.t "sie möge leben ewiglich" ist durch das Pseudopartizip als Wunschsatz gekennzeichnet. Entweder ist mit anx=tj die 2. Person Singular gemeint (maskulin und feminin) oder die 3. Person Singular feminin. Im letzteren Fall muß das Bezugswort auch als feminin unterstellt werden. Die Endung für die 3. Person Singular maskulin lautet .w und wird zumeist nicht geschrieben (§ 309). Da es ja um Hatschepsut geht, wird die feminine Endung wohl zutreffend sein.
Also Deine Übersetzung wäre denkbar in der Form "Die von der Hesat-Kuh geboren wurde, sie möge ewiglich leben!" oder wenn man die 2. Person Singular heranziehen wollte: "(du), geboren von der Hesat-Kuh, du mögest ewiglich leben!"

Noch einmal Dank und Anerkennung an alle Beteiligten für die intensive und detaillierte Diskussion!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2009 um 23:14:01  Gehe zu Beitrag
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