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   Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) (39)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2)
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #15, Datum: 06.06.2010 um 22:36:47 »   

Hallo M.Panov,

Versteckten Text anzeigen...

Die Grammatik von F.Junge habe ich auch benutzt, habe aber für diesen Teil der Handschrift die Aussage im Gardiner passend gefunden.

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 06.06.2010 um 17:13:18  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #16, Datum: 07.06.2010 um 00:30:21 »   

Hallo, Michael!

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Ich habe korrigiert.

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 06.06.2010 um 22:25:58  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #17, Datum: 07.06.2010 um 23:03:42 »   

Hallo, Mitstreiter,

auch wenn der eine oder andere die Textstelle identifiziert und eine Übersetzung gefunden hat, so ist doch die grammatische Analyse ein wenig knifflig, sozusagen ein "Kampf" mit den Grammatiken, wie es RamsesXII ausgedrückt hat. Zwar ist der Text tatsächlich neuägyptisch, aber wir können diesen Ausschnitt mit unseren Hilfsmitteln - mit einer mittelägyptischen Grammatik und mit dem Wörterbuch von Hannig bzw. mit dem Wb im TLA - durchaus bearbeiten.

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2010 um 00:30:21  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #18, Datum: 09.06.2010 um 20:00:32 »   

Lieber Michael,

zu deinen grammatikalischen Betrachtungen habe ich noch einige Ergänzungen und Fragen. Ich habe (im wahrsten Sinne des Wortes) die verschiedensten Grammatiken hin und her gewälzt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2010 um 23:03:42  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #19, Datum: 10.06.2010 um 08:54:10 »   

Hallo RamsesXII,


Zitat:
Aber wo ist nun das Subjekt? In unserer Übersetzung ist plötzlich ein Subjekt da, nämlich "einer".


Genau davon sprach Michael … und du hast es auch selbst zitiert. Folgt man dem Satzbau, so muss das Subjekt gedanklich eingefügt werden, wenn klar ist, was gemeint ist.

Weil ich nichts gedanklich einfügen wollte, sehe ich hier eine "pseudoverbale Konstruktion", die als Frage formuliert wird: jw=f Hr sDm -> Er hört (wörtl. Er ist beim Hören).

jw ist das Prädikat, f das Subjekt und Hr sDm die adv. Ergänzung.

So auch unsere Übung: iw = Prädikat; wn = Subjekt; dj = Adverb; mj Hr-Dd=f = adv. Ergänzung. Wir haben hier nur ein Adverb mehr, das die Aussage des Prädikats ergänzt.

Daraus folgt: iw = es ist; durch unser Adverb wird daraus: hier ist. (Normalerweise bezieht sich das "dj" auf das "wn" (hier sein; da sein; aber nicht hier, weil "wn" Subjekt ist)

Nun kommt das Subjekt. Da "wn" eigentlich ein Verb ist, wird daraus die pseudoverbale Konstruktion. "wn": sein, existieren -> seiend, existierend -> substantivisch: Seiender, Existierender. Diese beiden Wörter lassen sich aber auch gut umschreiben. Ein Existierender = Einer, der ist. Daher kommt für mich das Wort: "Einer". Der Rest des Satzes ist wie schon geschrieben. Es fehlt nur nur noch die Tatsache, dass alles zu einer Frage erhoben wird, weil am Anfang "jn" steht. Für mich ist "jn" ein "?", ähnlich wie die Spanier es machen. Am Anfang des Satzes kommt ein Fragezeichen auf dem Kopf, am Ende ein normales Fragezeichen.

Daher nicht "hier ist" sondern "ist hier" … Einer wie Hordjedef.

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2010 um 20:00:32  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #20, Datum: 10.06.2010 um 17:04:16 »   

Guten Tag, alle zusammen,

Zum Namen.

Auf einem Ostrakon der Lehre des Dedefhor (oWien 14), sein Name ist als Hr-dd=f geschrieben, mit Hr "Gesicht" (photetisch) statt Hr "Falke").

Zu "ded" (dd) oder "djedje" (DD), in jedem Fall nicht "djed".

MfG
M.P.
« Letzte Änderung: 11.06.2010 um 07:43:59 von M.Panov »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2010 um 08:54:10  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #21, Datum: 10.06.2010 um 23:34:10 »   

Hallo Thomas,

mal sehen, was Michael dazu sagt. Ich glaube nicht, dass es so ist. Verbale Sätze als Hauptsätze sind sehr selten. Verbale Ausdrücke werden meistens in substantivische, adjektivische oder adverbiale Ausdrücke transformiert.

In den meisten Fällen werden die drei Typen von nichtverbalen Sätzen verwendet.

Zu pseudoverbale Konstruktion

Ein Blick in eine beliebige Grammatik zeigt, dass eine pseudoverbale Konstruktion etwas anderes ist. Das Subjekt wird damit niemals gebildet.

Ockinga, §86:

Zitat:
Als pseudoverbale Konstruktion werden Sätze bezeichnet, die als Prädikat entweder (1) ein Pseudopartizip oder (2) einen Infinitiv nach einer Präposition Hr, m oder r haben. Syntaktisch gesehen entsprechen sie Adverbialsätzen ($$42-47)

Sie gehören zu den komplexen Verbformen (§§89ff), und manche ersetzen bestimmte andere Verbformen z.B. ...

Eine pseudoverbale Konstruktion ist also ein (Adverbial)Satz, der mit einer Verbform im Prädikat gebildet wird.

Beispiele (siehe Ockinga, §87):

zu (1)  

HAt.t rDj.t(j) Hr tA

"Das Vordertau ist aufs Land gelegt"

zu (2)  

jw mSa pn Hr mAA

"Dieses Heer beobachtete"

Wir haben in unserer Übung weder ein Pseudopartizip noch einen Infinitiv nach Präposition.


Und hier noch die Bildungsvarianten für einen Adverbialsatz (siehe Ockinga, §42):

Wortstellung: Subjekt + Prädikat

Das Subjekt ist immer ein substantivischer Ausdruck (eventuell + Adjektiv(e)) oder ein markiertes unabhängiges Personalpronomen.

Als Prädikat steht

  • ein Adverb
  • Präposition + substantivischer Ausdruck
  • Präposition + Suffixpronomen
  • Präposition + Infinitiv
  • ein Pseudopartizip

Adverbialsätze sind entweder selbständig (Hauptsatz) oder eingebettet ("Nebensatz"). Man unterscheidet auch jeweils einfache und erweiterte Adverbialsätze.

Einfacher adverbialer Hauptsatz (§43)
a) Substantiv (+ Adjektiv) + Präposition + Substantiv
b) mit unabhängigem Personalpronomen

Erweiterter adverbialer Hauptsatz (§44)
a) durch jw eingeleitet
b) durch das Verb wnn eingeleitet
c) durch die Partikel m=k eingeleitet

Zu eingebetteten Adverbsätzen und Negation siehe Ockinga §§45-47

Damit lassen sich unsere beiden Fragesätze abbilden. Zum fehlenden Subjekt siehe Allen.

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 11.06.2010 um 09:07:41 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2010 um 08:54:10  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #22, Datum: 11.06.2010 um 09:06:55 »   

Hallo Ramses,

ja, lasse uns schauen was Michael sagt. ABER:

Eine Pseudoverbale Konstruktion ist auch jw + Pseudopartizip

Gardiner, Egyptian Grammar, § 323 "The pseudo-verbal construction introduced by iw"


Zitat:
Wir haben in unserer Übung weder ein Pseudopartizip noch einen Infinitiv nach Präposition.


Ich meine, wir haben ein (Pseudo)partizip: wn(.w), damit dieses Verb als Subjekt fungieren kann.

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2010 um 23:34:10  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #23, Datum: 11.06.2010 um 09:49:09 »   

Hallo Thomas,

eine pseudoverbale Konstruktion ist ein Satz und nicht nur ein Wort wie wn.

Gardiner §319:

Zitat:
The name pseudo-verbal construction has been chosen, for want of a better, to bring under one common head those sentences or clauses in which  either the old perfective or Hr (or m or r) + infinitive serves as predicate to a preceding noun or pronoun.


In §323 geht es um Sätze, die mit jw eingeleitet werden. Also genau das, was ich geschrieben hatte.

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 11.06.2010 um 09:06:55  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #24, Datum: 11.06.2010 um 22:34:39 »   

Liebe Leute,

das ist ja toll, wie intensiv hier Grammatik diskutiert wird! - Es soll, wie man munkelt, auch Forumsmitglieder geben, die diesen Fragen nicht so viel abgewinnen können.

Ich habe Eure Beiträge zum Anlaß genommen, die beiden diskutierten Sätze noch einmal zu betrachten. Ich gehe jetzt nicht auf jedes einzelne Argument ein, sondern stelle nur das Ergebnis dar:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 11.06.2010 um 09:49:09  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #25, Datum: 11.06.2010 um 23:20:08 »   

Hallo, Freunde,

Maxim Panov hat noch einmal die Lesung des Namens Hordjedef angesprochen. Er zitiert ein Ostrakon aus Wien und macht folgende Anmerkung:

Zitat:
Zu "ded" (dd) oder "djedje" (DD), in jedem Fall nicht "djed".

In den Belegen zu Hordjedefs Lehre wird der zweite Namensbestandteil immer so geschrieben:


Das Verb rdj (altägyptisch rDj) "geben" ist ein unregelmäßiges Verb. Oft wird es auch ohne r geschrieben, z.B. in der Opferformel Htp dj nsw "ein Opfer, das der König gibt". Gardiner, § 289, 1 empfiehlt: "In any case it seems wise to omit r in transliteration wherever it is not written ..." - Von diesem Verb gibt es sog. "geminierende Formen", die dd zu lesen sind. (Diese Formen will ich hier nicht weiter vertiefen.)

Von daher scheint Maxims Anmerkung nachvollziehbar zu sein, nur dd, nicht aber Dd zu lesen (oder, wenn man die altägyptische Schreibung verwendet: DD).

Ich füge einen Ausschnitt aus Ranke, Personennamen, Bd. II, 258 bei, aus dem hervorgeht, daß der Name sich aber nicht von (r)Dj "geben", sondern von Ddj "dauern" (Hannig, S. 1018) ableitet. Es liegt also eine Umdeutung des altägyptischen Namens in späterer Zeit vor. Ähnlich sieht es auch Hellmut Brunner, der in einem Artikel für die Lesung Djedefhor statt Hordjedef plädiert ("Zur Aussprache der Namen Chephren und Djedefhor", in: ZÄS, Bd. 102, S. 94-99 (1975)).


Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 11.06.2010 um 23:37:56 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2010 um 17:04:16  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #26, Datum: 18.06.2010 um 06:53:19 »   

Hallo zusammen,

und hier der nächste Teil, Ende Zeile 2 bis Mitte Zeile 4. So langsam wird es richtig schwer. Hier habe ich jetzt öfters mit der Grammatik von F. Junge gearbeitet. Allerdings weiss ich nicht, ob ich auch nur annähernd richtig liege. Kann auch was ganz anderes bedeuten.

Nachtrag: 18.06. 22:30 (siehe Streichungen, 3. Satz geht weiter)

Versteckten Text anzeigen...

Muss erst einmal eine kleine Pause einlegen, andere Dinge sind liegengeblieben . Die müssen aufgearbeitet werden.

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 18.06.2010 um 22:29:28 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.06.2010 um 23:20:08  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #27, Datum: 18.06.2010 um 12:38:20 »   

Hallo, alle!

Zitat:
So langsam wird es richtig schwer.
Ja!
Im folgenden Abschnitt lässt uns sogar Ranke im Stich, oder die Inschrift bzw. Abschrift ist fehlerhaft.

Erster Teil des von Ramses XII vorgegeben Abschnittes, der zweite Teil wird nachträglich ergänzt.

Versteckten Text anzeigen...

Nachtrag, zweiter Teil:

Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 20.06.2010 um 16:55:18 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2010 um 06:53:19  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #28, Datum: 18.06.2010 um 16:57:06 »   

Guten Tag, Seschen,

das Suffixpronomen 1. Pers. Plural ist =n statt =nn zu umschreiben. Die Graphie sprielt hier keine Rolle.

MfG

Maxim Panov
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2010 um 12:38:20  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Der weise Imhotep (Teil 2) 
« Antwort #29, Datum: 19.06.2010 um 12:08:37 »   

Liebe Leute,

ich finde das bisherige Ergebnis dieses Textteils schon ziemlich beachtlich! Denn es handelt sich ja um einen kunstvoll gestalteten literarischen Text und nicht um eine der üblichen stereotypen Fomulierungen, wie wir sie auf Stelen oder Tempelwänden finden. Zudem gibt es ein paar neuägyptische Einsprengsel, die aber keine so großen Hürden darstellen sollten.

Zunächst einmal zu den Namen:

Nfr.tj

Der Bearbeiter, der den hieratischen Text in Hieroglyphen umgesetzt hat, schreibt zu diesem Namen:

Zitat:
The first j in this name looks rather more like [U33] tj than like j, but has not really the correct form for tj. In any case, Nfry is probably to be read, since it is a familiar man's name while Nfrtj is unknown.

Tatsächlich ist Neferti aber schon länger bekannt durch eine Lehre mit dem Titel "Prophezeiung des Neferti" (siehe Anhang aus LÄ IV, 380-381), die auf dem Papyrus Eremitage 1116B und auf etlichen teilweisen Abschriften überliefert ist. In der Veröffentlichung dieses Papyrus (W. Golénischeff, Les papyrus hiératiques No. No. 1115, 1116A et 1116B de l'Ermitage Impérial à St-Pétersbourg, Leipzig, 1913) schreibt der Autor, daß sich der Name nicht mit Sicherheit transkribieren läßt und hat folgende hieroglyphsche Schreibung (Tafel 23):

  ?  


Längere Zeit hielt man Nfr-rHw für die richtige Lesung, bis zur Veröffentlichung von Georges Posener, Ostraca inédits du Musée de Turin (Recherches littéraires III), in: RdÉ, Bd. 8, S. 173-189 (1951). Darin wird ein Ostrakon aus dem Turiner Museum publiziert, mit einem Textauszug aus der Prophezeiung. Die eigentliche Bedeutung dieses Stücks liegt aber darin, daß er die exakte Lesung des Namens ermöglicht. Danach gibt es zwei Schreibweisen des gleichen Namens:

     und      


Ranke, PN I, 204.8 (erschienen 1935) gibt für diesen Namen nur einen weiblichen Beleg aus dem Neuen Reich und einen weiteren weiblichen Beleg im Bd. II, S. 371 (erschienen 1952). Daß aber Namen sowohl für Frauen wie auch für Männer verwendet werden konnten, ist nichts Ungewöhnliches.

$tjj

Auch dieser Weise ist schon lange bekannt (siehe "Lehre des Cheti" in LÄ III, 977-978). Der Name ist auch in Ranke PN I, 277.26 aufgeführt. Nun steht er allerdings in unserem Text mit einem r. Das ist aber nur eine Schreibvariante, wie sich aus einer Zusammenstellung der Texte zu Chetis Lehre ergibt (in: Wolfgang Helck, Die Lehre des _wA-$tjj, Teil I, Wiesbaden, 170, S. 13). Das müssen wir mal so hinnehmen.

...

Der Rest folgt später!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2010 um 16:57:06  Gehe zu Beitrag
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