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   Paralellen zum Christentum ? (75)
  Autor/in  Thema: Paralellen zum Christentum ?
Taharqa  maennlich
Member

  

Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #15, Datum: 26.07.2003 um 21:37:42 »   

Hi Marcel!

Zitat:
Aber auch das Totengericht bzw. das Jüngste Gericht ist irgendwie "logisch"!!! oder?

Das trifft aber eben nur auf die Religionen, die im Nahen Osten entstanden sind zu.
Im Buddhismus und auch bei den alten Germanen gibt es kein jüngstes Gericht, bzw. Himmel und Hölle.
Taharqa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 21:05:39  Gehe zu Beitrag
Ralf_Gruber  
Gast

  
Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #16, Datum: 26.07.2003 um 21:56:24 »     

Hallo! Ich hab mich vor einiger Zeit mal ein wenig mit dem Thema beschäftigt, dazu gibt es (mindestens) ein Buch von Eugen Drewermann. Darin beschreibt er (leicht verständlich) die Parallelen beider Religionen und zeigt auf, dass das Christentum wichtige Wurzeln in der Ägyptischen Religion hat, in gewissem Sinne gar nicht denkbar ist ohne Ägypten...
Falls du dich damit beschäftigen willst, der Titel ist: "Ich steige hinab in die Barke der Sonne".
Liebe Grüße
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2003 um 22:04:42  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #17, Datum: 26.07.2003 um 21:57:48 »     

Hi Taha,

ist eben alles von der Umwelt abhängig!!!
Eben auch die Religion! Religion sogar sehr!

Marcel
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 21:37:42  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #18, Datum: 30.07.2003 um 09:42:14 »     

Hi, Folks!

Vor ein paar Wochen gab's zu eben diesem Thema in einem der 3. Programme eine sehr interessante Doku, wird sicher in Kürze in den anderen 3. wiederholt. Darin wurde ziemlich ausführlich auf Einflüsse des im römischen Reich weit verbreiteten Isis-Kultes sowie auch anderer, im zeitlichen Entstehen späterer Kulte wie z.B. Bacchus- und dem vor Allem im röm. Heer verbreiteten Mithras-Kult auf das Christentum eingegangen, speziell auch auf ähnliche Darstellungsformen in den versch. Kulten.

Generell ist wohl zu sagen, daß das Christentum aus dem Judentum entstanden ist (wie auch anders, Jesus Christus war schließlich jüdischen Glaubens), mit dem es ja auch das AT teilt. Dies ist, wenn das stimmt, was ich mal gehört habe, vermutlich um 700 v. Chr. erstmals schriftlich aufgezeichnet worden. Womit sich natürlich auch die legendenhafte Form der meisten Geschichten erklären läßt (z.B. 40 Jahre umherwandern im Sinai, man müßte schon unglaublich bescheuert sein, um da 40 Jahre lang nicht rauszufinden...), da die beschriebenen Ereignisse ja zu dieser Zeit alle schon etliche Jahrhunderte her waren.

Da laut AT das jüdische Volk lange Zeit in Ägypten gelebt hat, ist ein Einfluß der ägypt. Religion auf die jüdische Religion nur logisch, ebenso ein Einfluß des zumindest den monotheistischen Gedanken aufgreifenden Aton-Kultes zur Amarna-Zeit (die meisten Historiker gehen ja davon aus, daß zu dieser Zeit die Juden in Ägypten waren).

Das NT wurde schriftlich zwischen 70 und 160 n. Chr. abgefaßt (je nach Evangelium), von Personen jüdischer Abstammung, sodaß es wohl niemanden verwundern sollte, daß hier ein Einfluß der jüdischen Religion auf die christliche Religion vorliegt. Im übrigen ist es inzwischen anerkannte Lehrmeinung sowohl in der katholischen als auch in der evangelischen Kirche, daß Jesus nie vorhatte, eine eigene, neue Religion zu gründen, sondern vielmehr die jüdische Religion zu reformieren (wie auch so einiges anderes inzwischen anerkannte Lehrmeinung ist, so z.B. daß ein "letztes Abendmahl" oder auch eine "Bergpredigt" in der Form nie stattgefunden haben).

Zur Beziehung zum Islam ist zu sagen, daß dieser Wurzeln im AT sowie im NT hat (Jesus ist einer der bedeutendsten Propheten, aber eben nicht der "Sohn Gottes" und auch nicht der letzte Prophet), im Gegensatz zum Christentum wird aber die Gottessohnschaft Jesu geleugnet, ebenso die Existenz eines "Heiligen Geistes" (wobei ich mir eh' nicht vorstellen kann, was man darunter eigentlich verstehen soll...). Gott ist hier eben einzig und unteilbar.

Da Mohammed von Beruf ursprünglich Kaufmann war, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Christen gekannt, Juden sowieso (in Medina gab es zur Zeit Mohammeds eine große jüdische Gemeinde), und das Gedankengut beider Religionen kann man im Islam wiederfinden, (man vergleiche nur einmal die Vorschrift zum Verzehr von Fleisch...). Zum Vergleich der Schriften des Christentums mit denen des Islam habe ich recht gute weiterführende Literatur, allerdings nicht hier in meinem Büro... Nachfragen werden schnellstmöglich beantwortet.

Gruß

Lothar (vor einiger Zeit vom kath. Glauben zum Islam konvertiert...)

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 21:57:48  Gehe zu Beitrag
Uschebti  
Gast

  
Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #19, Datum: 05.08.2003 um 23:30:18 »     

Mir fällt dazu noch dies ein:Im religiösen Sinne, waren die alten Ägypter die ersten, die an ein Weiterleben nach dem Tode glaubten. Auch das Christentum glaubt an ein Leben nach dem Tode.

Das Alte Testament berichtet noch nicht von einem Leben nach dem Tode. Erst das Neue Testament, also ab Jesus' Zeit. Das Christentum brachte auch das Ende des altägyptischen Glaubens mit sich, möglich ist aber, dass sich diese Tradition des Glaubens, in dem christlichen Glauben zu damaliger Zeit wiederum manifestierte; da ja das heutige Christentum, in Ägypten, seinen Anfang gefunden hatte. Ausserdem gibt es Parallelen von der Göttin Isis über Demeter bis hin zur christl. Gottesmutter Maria. (Steht ja schon mehrfach in dem Post hier) Gegenübergestellt werden auch Isis und Horus zu Maria und Jesus. Dann die Leidensfigur Jesus, die auch in der Leidensfigur Osiris Parallelen aufweist: Beide starben für die Menschen, die somit ins Paradies (in ein Leben nach dem Tode) eingehen konnten.Auch finden sich viele Elemente der altägyptischen Religion in christlichen Bräuchen und Bildern wieder.Ich finde es gibt eine Menge an Parallelen. Die "direkten" Nachfahren der Alten Ägypter sind ja die Kopten (früheste Christen), die eine eigene Kirche bildet, diese ist allerdings seit dem 5. Jahrhundert von Rom getrennt. Und diese Minderheit widersetzt sich auch dem Islam im Orient seit dem 7. Jahrh..Ich las, dass die Kopten sich selbst als die wahren Nachfahren der alten Ägypter bezeichnen. Das würde ja auch heißen, dass der altägyptische Glaube rudimentär weiterlebt !?

Gruss Uschebti
« Letzte Änderung: 05.08.2003 um 23:32:09 von Uschebti »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.07.2003 um 09:42:14  Gehe zu Beitrag
Imachyt  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #20, Datum: 03.09.2003 um 20:28:19 »     

Ich hoffe ich werfe keine alte Diskussion auf, aber es gibt erstaunlich viele Parallelen. Eine geschichte die hier noch nicht genannt wurde entstammt der feministischen Bibelauslegung. Es geht um die Erbsünde- Adam und Eva. Denn nur Eva konnte unter dem baum stehen, denn Frau und baum sind zwei zusammengehörige Elemente - insbesondere im alten Ägypten (Ischedbaum).

Dann ist die ganze Genesis voll von Paralleln (bzw. Gegensätzen zu der babylonischen Kultur):

- Mehrzahl von Gott (lasst uns menschen machen)
- das gesamte Weltbild in Gen 1 entspricht dem altägyptischen Weltbild

- Menschen nach meinem Abbild schaffen: im alten Ägypten war nur der Pharao Abbild Gottes - im Judentum/Christentum alle Menschen - wurde vermutlich absichtlich so dargestellt

- die Schlange als das Böse (hier kommen noch die einflüsse dr Kerubim und Seraphim hinzu) als Gegensatz zum alten Ägypten

- usw. usw.

Das wichtigste ist dass man sieht in welchen Zeiten die einzelnben Bibelstellen/Texte geschrieben wurden. Der erste Schöpfungsbericht wurde exemplarisch im babylonischen Exil geschrieben, in welchem die Juden (man darf sie bereits so nennen, - seit dem Untergang des Nordreiches 722 v.Chr.)alles verloren was zuvor für ihre Kultur konstitutiv war. ganz klar, dass sie sich da von fremden Kulturen abgrenzen bzw. gute Elemente miteinbeziehen. Denn auch zu dieser Zeit (ca. 500 v.Chr.) bekannte man sich erst eindeutig zu JHWH, denn vorher gab es einen Konkurenzkampf zwischen BAAl und JHWH.
Man findet unendlich viele Parallelen, so auch bezüglich Mesopotaien, babylonien, etc......

höchst interessant sind noch die einzelnen Mythen (Mythos= Klärung von Tatsachen die heute bestehen, damals aber nicht erklärt werden konnten (Etymologie))...wie das Gilgamesch-Epos, Athramhasis, etc....

Grüßchen Ima

> Antwort auf Beitrag vom: 05.08.2003 um 23:30:18  Gehe zu Beitrag
Anches-Meri-Re  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #21, Datum: 03.09.2003 um 21:14:14 »     

Hallo Imachyt!
Nicht zu vergessen, dass Gott den ersten Menschen aus Lehm formte und die Ägypter glaubten doch auch, dass sie von Chnum auf einer Töpferscheibe gemacht wurden. Benutzt man da nicht auch Lehm?  
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 21:05:39  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #22, Datum: 03.09.2003 um 21:35:17 »   

Nein, Nilschlamm,

und vor allem keine Töpferscheibe, die wurde erst später erfunden, das ist ein Tisch.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2003 um 21:14:14  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #23, Datum: 04.09.2003 um 13:47:59 »     

Hatten wir schon mal:
Töpferscheibe

@Imachyt,
die von dir genannten "Paralellen" sind vielmehr temporäre Ähnlichkeiten des damaligen Kulturraumes, im Sinne einer grundlegenden kulturellen "Selbstverständlichkeit", weniger theologische Motive 'gemeinsamen' Ursprungs.

Zitat:
Mehrzahl von Gott (lasst uns menschen machen)

Das Judentum soll (abgesehen von der strittigen Amarna-Frage) die erste monotheistische Religion gewesen sein. Entstanden in einem Umfeld verschiedenster polytheistsicher Religionen, die gewiss noch lange auf die Gedankenwelt mehr oder weniger bewusst wahrgenommen Einfluss gehabt haben. Daraus entwickelt hat sich dann wohl die Interpretation des biblischen "Pluralgottes" als eines absoluten Majestates, dass mit seiner Mächtigkeit jedes pluralistische Pantheon umfasst.


Zitat:
das gesamte Weltbild in Gen 1 entspricht dem altägyptischen Weltbild

Gen. 1 beschreibt die Erschaffung der Welt in 6 Etappen sowie des Menschen und dessen erste (symbolische) Handlungen.
Wenn man mit Zwang Elemente aus dem Kontext reißen würde, könnte man sie mit Müh und Not mit dem ägyptischen "Weltbild", das es in dem Sinne gar nicht gab, in Verbindung setzen. In Ägypten ist das Weltbild ein sich ständig wandelndes, je nach Zeit und vor allem Ort (lokative Heiligtümer mit unabhängigen mythologischen Schwepunkten) hat das, was wir heut als "Schöfung" bezeichnen würden, eine andere Färbung.
Assmann: "Die einzigen ägyptischen Texte, die dem Ideal eines Schöpfungsberichts nahekommen, sind die "Götterlehre" des Denkmals memphistischer Theologie und die Aretalogie des Urgottes, die nur im Zusammenhang des späten Apophisbuchs (...) überliefert ist."

Zur Schöpfung in Ägypten:
K. Sethe, Dramatische Texte;
H. Junker, Die Götterlehre von Memphis;
S. Sauneron, J. Yoyotte "la naissance du monde, 17-91;
J.P. Allen, Genesis, 42-47, 91-93


Zitat:
Menschen nach meinem Abbild schaffen: im alten Ägypten war nur der Pharao Abbild Gottes - im Judentum/Christentum alle Menschen - wurde vermutlich absichtlich so dargestellt

Ein Unterschied. Möglicherweise eine Folge des Zweiten aus dem Ersteren. Und?
(Meines Wissens hat kein Gott in Ägypten jemals Menschen nach seinem Abbild geschaffen)


Zitat:
die Schlange als das Böse als Gegensatz zum alten Ägypten

Gerade hier würde ich unter Herbeiführung des Apophis eventuell noch eine Gemeinsamkeit sehen, keinen Gegensatz.


Zitat:
denn vorher gab es einen Konkurenzkampf zwischen BAAl und JHWH.

Siehe auch Baal udn seine Gemahlin Astarte, die durch die Hyksos ins ägyptische Pantheon gebracht wurden (Deren Heiligtum befand sich in Memphis).
Als "Konkurenzkampf" wird der Sachverhalt lediglich in der Bibel dargestellt, um die Macht des einen JHWH über die "heidnischen Götter", zu dieser Zeit stellvertretend durch den ausgeprägten Baal-Kult, zu propagieren.
Alle Stämme, die sich losgesagt hatten, opferten dem Stierbild des Baal, auch das Geschlecht meines Stammvaters Naftali.
Nur ich zog immer wieder zu den Festen nach Jerusalem, wie es ganz Israel durch ewige Satzung vorgeschrieben ist.
Tobit, 1,4-5


Zwar hat das Christentum auch seinen Ausgangspunkt auf der Grundlage des AT, dennoch kann man hier nicht von "Paralellen zum Christentum" sprechen, wie es im Titel des Topics heißt.

Grüsse,
Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2003 um 21:35:17  Gehe zu Beitrag
Uschebti  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #24, Datum: 20.09.2003 um 15:17:25 »     

Hallo ihrs,

habe ich in der neuen PM-History (10/2003) gefunden:
eine weitere "Parallele"

... Nach der ägyptischen Geburtsmythologie waren die Königinnen Jungfrauen. Ihre Kinder wurden nicht von ihrem königlichen Gemahl, sondern von Amun-Re persönlich gezeugt - die Analogie zum biblischen Bericht über die Zeugung Jesu ist unübersehbar. ...

Uschebti
> Antwort auf Beitrag vom: 04.09.2003 um 13:47:59  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #25, Datum: 20.09.2003 um 15:37:17 »   

Hallo Grabbeigabe,

ich schlage vor, daß Du Dich mehr der wiss. Literatur zuwendest. In Zusammenhang mit dem Geburtsmythos schlage ich Brunner "Geburt eines Gottkönigs" vor.

Wo ist da eine "jungfräuliche Königin" erwähnt? Die Literaturstelle hätte ich gerne mal mit Seitenangabe zum Nachlesen.

Viel Vergnügen beim Suchen,

Iufaa
« Letzte Änderung: 20.09.2003 um 15:38:29 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 15:17:25  Gehe zu Beitrag
Uschebti  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #26, Datum: 20.09.2003 um 15:48:04 »     

Hallo Dr. Prof. Dipl.-Ing. Priester lufaa,

nur die Ruhe .. du kannst mir gerne deine Buchtipps geben.
Ich habe lediglich die Stelle hier zitiert, die in der PM-History steht und meines Erachtens nicht verkehrt ist.

Ich versteh auch nicht wieso immer so auf der populärwissenschaftlichen Literatur herumgehackt wird.
Mir tuts jetzt echt leid, dass ich das hier gepostet habe. Weißt du ich bin nicht allwissend, wie du, interessiere mich aber gerade deshalb für alle Beiträge ...
Hätte ich die Quelle nicht angegeben, hättest du doch kein so Wind gemacht, oder ?

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 15:37:17  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #27, Datum: 20.09.2003 um 15:55:32 »   

Hi Grabbeigabe,

das mit den Titel mußt Du auch noch lernen.

Ansonsten, bei solchen fundamentalen Behauptungen ist immer eine Quelle angesagt, Meinungsäußerungen sind zwar auch ganz natürlich, sollten aber als solche gekennzeichnet sein. Hättest Du das mit Hinweiß auf diese merkwürdige Zeitschrift als Frage reingestellt, hätten wahrscheinlich einige angefangen, nach Belegen zu suchen - aber Du stellst es ein, als wäre es ein als ein mit Quellenangabe belegter Beitrag.

Und genau nach den Quellen frage ich jetzt. Also mach nicht viel Wind, sondern such mal nach Belegen für diesen Beitrag, ich bin sicher, die interessieren außer mir noch andere. Ich jedenfalls möchte es wirklich wissen - vielleicht habe ich ja beim Brunner was überlesen.

Iufaa
« Letzte Änderung: 20.09.2003 um 15:58:29 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 15:48:04  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #28, Datum: 20.09.2003 um 17:02:10 »   

Hallo,

zur Erwähnung einer "jungfräulichen Königin" im Alten Ägypten gibt es folgenden Beleg (Urk. IV, 219):

In der Szene II des Geburtsmythos spricht Thoth:

Zitat:
"Ich sage dir aber auch noch: Jene ist eine Fürstin (?), Iahmes ist ihr Name. Schöner ist sie als jede Frau in diesem ganzen Lande (= Ägypten); sie ist die Gattin des Herrschers, des Königs Aa-Chaper-Ka-Re (Thutmosis' I.), er ist mit Leben begabt ewiglich. Seine Majestät aber ist noch ein Kind. Geh doch bitte ... ihr." (Hellmut Brunner, Die Geburt des Gottkönigs, 2. Aufl., Wiesbaden, 1986, S. 24)
...
Dieses hier mit "Kind" unzureichend übersetzte Wort jnpw bezeichnet einen noch nicht mannbaren Kronprinzen oder König. (S. 27, sh. auch Nachtrag, S. 223)
...
In unserem Zusammenhang soll diese Aussage des Thoth besagen, daß der König die Ehe mit seiner Gemahlin noch nicht habe vollziehen können; die Königin ist also, obwohl verheiratet, Jungfrau. Bis zur Jungfrauengeburt ist zwar noch ein weiter Schritt ... (S. 29)


Diese Auslegung ist nicht unumstritten. So setzt sich z.B. Erika Feucht, Das Kind im Alten Ägypten, Frankfurt / New York, 1995, S. 507 - 508 mit dieser Stelle auseinander und meint:
Zitat:
Wir dürfen also nicht annehmen, daß Hatschepsut die Zeugungsfähigkeit ihres weltlichen Vaters zur Zeit ihrer Entstehung leugnen wollte. Hierzu waren die Ägypter viel zu realistisch.
und begründet das damit, daß Thutmosis I. bereits im 2. Regierungsjahr einen Aufstand in Nubien niedergeworfen habe, "dürfte er auch dann bereits mannbar gewesen sein."

Das scheinen mir mehr indirekte Argumente zu sein. Wie dem auch sei, kann nach den schriftlichen Hinterlassenschaften nicht allgemein davon ausgegangen werden, daß die Königinnen noch alle Jungfrauen gewesen seien, als sie der Gott zur Zeugung seines Nachfolgers aufsuchte.

Man sollte sich aber doch Brunners vorsichtiger Äußerung anschließen:
Zitat:
Jedenfalls bedarf die Feststellung ..., eine Vorstellung wie die der jungfräulichen Geburt sei in Ägypten nicht vorhanden ..., einer gewissen Einschränkung. (a.a.O., S. 29, Fußnote 7)


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 15:55:32  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #29, Datum: 20.09.2003 um 17:21:16 »   

Hi Michael,


Zitat:
und begründet das damit, daß Thutmosis I. bereits im 2. Regierungsjahr einen Aufstand in Nubien niedergeworfen habe, "dürfte er auch dann bereits mannbar gewesen sein."


Nicht nur das, der älteste "Königssohn", Prinz Amen-mose, ist mit dem Titel "Oberbefehlshaber der Truppen seines Vaters" belegt, was wohl auf ein fortgeschrittenes Alter schließen läßt.
Mit anderen Worten, Hatschepsut war sicher nicht die Erstgeborene. Es ist sicherlich anzunehmen, daß das immer noch bekannt war, als ihr TT dekoriert wurde - trotzdem wurde der König als jnpw bezeichnet.

Soviel zum Realismus der Ägypter - und natürlich auch zu PM, die sich das Leben mal wieder einfach machen.

Iufaa
« Letzte Änderung: 20.09.2003 um 17:23:18 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 17:02:10  Gehe zu Beitrag
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