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   Paralellen zum Christentum ? (75)
  Autor/in  Thema: Paralellen zum Christentum ?
Gitta  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #30, Datum: 20.09.2003 um 21:11:08 »     

Vielleicht noch ein kleine Anmerkung dazu:

Die göttliche Zeugung war doch m.E. nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Die Zeugungslegende wurde vom König jeweils erst nachträglich gesponnen. Ich meine, sie diente Legitimationszwecken, ähnlich wie z.B. die Errichtung der Traumstele durch Thutmosis IV. Die Jungfrauengeschichte passt überhaupt nicht ins Bild. Jungfräulichkeit war bei den Ägyptern - jedenfalls nach dem was ich weiß - ziemlich nebensächlich. Warum sollte sie bei der göttlichen Zeugung plötzlich eine Rolle spielen?

Auch Amenophis III. berief sich auf seine göttliche Zeugung und ließ dies in der Geburtshalle des Luxor-Tempels niederschreiben. Ich habe bisher nichts darüber gelesen, dass Mutemwia (Mutter von Amenophis) dort irgendwo als Jungfrau bezeichnet wird. Sie war eine "ganz normale" Nebenfrau von Thutmosis IV., deren Sohn die Ehre hatte Kronprinz zu werden, nachdem der eigentliche Kronprinz, Amenemhet, früh verstorben war (-> Joann Fletcher "Tagebuch eines Pharaos").

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 17:21:16  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ? 
« Antwort #31, Datum: 20.09.2003 um 21:17:15 »   

Hi Gitta,

natürlich ist das alles im Nachhinein zur Legitimation "gestrickt" worden. Ich denke, Michael weist zu Recht auf Brunner´s Vermutung hin, es gehe hier in der Legende wohl darum, dass die "Vaterschaft Amuns" nicht in Frage gestellt wird. Also wird ein "zeugungsunfähiger König aufgeführt", um die "Jungfräulichkeit" geht es wohl weniger.

Iufaa
« Letzte Änderung: 20.09.2003 um 21:19:07 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:11:08  Gehe zu Beitrag
Uschebti  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #32, Datum: 20.09.2003 um 21:17:33 »     

Okay, wenn ich lufaa richtig verstehe, stört er sich an der "jungfräulichen Königin" !?

Mir gings eigentlich nicht um das Detail "jungfräulich" sondern vielmehr um die beschriebene Situation, dass der zukünftige König nicht von (s)einem leiblichen Vater gezeugt wurde sondern vielmehr von einer göttlichen / geistigen "Existenz" od. Kraft.
Ob die Mutter nun jungfräulich war oder nicht, dafür kann ich dir bislang keinen anständigen wissenschaftlich gesicherten Beleg liefern, ... und oben in post lässt sich ja schon mal was ablesen. - Danke Michael, für deine Zutuung.

Hier mal ausführlich beschrieben auf was ich aber hinaus wollte:
Quelle: http://www.wu-wien.ac.at/usr/h99a/h9951108/aegyptologie.html


Zitat:
4.4 Ein Vergleich

Der Geburtsmythos weist starke Parallelen zu der Zeugung und Geburt des christlichen Gottessohnes auf. Es kann angenommen werden, daß das Christentum bei der Berührung mit Ägypten von der ägyptischen Vorstellung einer Beziehung zwischen Göttern und Menschen auf der Erde (der Pharao als Bindeglied stellte eine noch stärkere Beziehung zwischen den beiden unterschiedlichen Welten dar, als es schon durch die Schöpfung der Menschen geschehen war, da es auf der Erde immer einen Herrscher gab, die Schöpfung aber abgeschlossen ist) beeinflußt wurde. Die Beziehung des Pharaos sowohl zu den Menschen, als auch zu den Göttern ermöglichte den Menschen eine Verbindung zu den Göttern, die ohne seinen Stellvertreter nicht möglich gewesen wäre.
Auch das Christentum benötigte ein derartiges Bindeglied. Gott brauchte jemanden, der die Menschen wieder auf den rechten Weg zurückführen und ihnen die Gottesvorstellung begreiflich machen sollte, da sie am Allmächtigen zu zweifeln begannen.
Der ägyptische Mythos der göttlichen Geburt war hier sehr passend. Statt Thot wurde der Engel Gabriel zu der Jungfrau Maria geschickt, um ihr die Botschaft zu verkünden.
Außer Jesus gibt es in der Bibel eine weitere Beschreibung eines Gottessohnes : Am Berg Zion setzte Gott einen priesterlichen König mit folgenden Worten ein:
Den Beschluß des Herrn will ich kundtun. Er sprach zu mir: "Mein Sohn bist du. Heute habe ich dich gezeugt". (Ps 2, 7)
Dein ist die Herrschaft am Tage deiner Macht, ( . . . ) ich habe dich gezeugt noch vor dem Morgenstern, wie den Tau in der Frühe. (Ps 110, 3)
Hier wird, wie im ägyptischen Mythos, behauptet, daß der König seine Macht von Gott ableiten kann, da er sein leiblicher Sohn ist.
Es werden aber keine genaueren Angaben gemacht, ob das nun für jeden König galt, oder ob es nur ein bestimmter, auserwählter Prophet war. Demzufolge kann nicht mit Bestimmtheit gesagt werden ob der ägyptische Mythos hier seine Fortsetzung fand oder ob die Idee einer göttlichen Verbindung in beiden Religionen getrennt voneinander entwickelt wurde.
Um letztere Behauptung etwas abzuschwächen muß festgehalten werden, daß die Version der Ägypter zeitlich früher entstand und eine Beeinflussung auf das Christentum somit nicht ausgeschlossen werden kann.


Und ist es nicht auch so, dass selbst in den wissenschaftlichen Büchern Ungereimtheiten, bzw. nicht absolut beweiskräftige Aussagen zuhauf zu finden sind. Wenn ich nur an Breasteds "Hatschepsut"-Rubrik denke ...
Werden nicht alte Aussagen immer wieder neu korrigiert oder neu in Frage gestellt !? Ich frage dich, lufaa: Muss ich denn nun jeden Satz mit einem Fragezeichen versehen ?

Gruss
Uschebti
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:11:08  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ? 
« Antwort #33, Datum: 20.09.2003 um 21:33:20 »   

Nein,

Du hast es (wie schon im Nexusboard-Forum) nicht verstanden.


Zitat:
wenn ich Iufaa richtig verstehe, stört er sich an der "jungfräulichen Königin"


Es geht in erster Linie nicht um die "Jungfräulichkeit der Königin", sondern um Deinen Umgang mit Quellen. Du postest eine Aussage, als wäre PM eine zitierfähige Quelle, Du setzt Dich weder mit den Quellen, noch mit ihren Inhalten auseinander. Auch der Verweis auf die Internet-Seite zeigt, daß Du die Seite offensichtlich nicht gelesen hast (sie versucht eine Verknüpfung der Gottessohnschaft des Pharao mit der Gottessohnschaft Jesu, liefert aber nichts zur "Jungfräulichkeit").
Michael hat Dir doch vorgemacht, wie man mit Quellen umgeht. Ich hätte mir eher gewünscht, Du machst es selber.

Selbstverständlich ist vieles in den historischen Wissenschaften Interpretation, umso mehr muß man sich mit den Quellen auseinandersetzen - und genau darum geht´s. Wenn  Du Dich mit den Quellen auseinandersetzt, kommen die Fragezeichen im Sprachstil schon ganz von alleine.

Iufaa
« Letzte Änderung: 21.09.2003 um 10:46:00 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:17:33  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #34, Datum: 20.09.2003 um 21:46:43 »     

Hmm, ich weiß nicht. Wenn man den zitierten Text liest, könnte man glauben, der Geburtsmythos sei in Ägypten an der Tagesordnung gewesen. Ich glaub aber es gibt ihn nicht all zu häufig in der langen Geschichte Ägyptens. Ich kenne nur die zwei: Hatschepsut und Amenophis III. Frage. gibts noch mehr? Nach meiner Auffassung hatte der Geburtsmythos handfeste weltliche Hintergründe. Deshalb kann ich mich dem


Zitat:
Der Geburtsmythos weist starke Parallelen zu der Zeugung und Geburt des christlichen Gottessohnes auf. Es kann angenommen werden, daß das Christentum bei der Berührung mit Ägypten von der ägyptischen Vorstellung einer Beziehung zwischen Göttern und Menschen auf der Erde (der Pharao als Bindeglied stellte eine noch stärkere Beziehung zwischen den beiden unterschiedlichen Welten dar, als es schon durch die Schöpfung der Menschen geschehen war, da es auf der Erde immer einen Herrscher gab, die Schöpfung aber abgeschlossen ist) beeinflußt wurde. Die Beziehung des Pharaos sowohl zu den Menschen, als auch zu den Göttern ermöglichte den Menschen eine Verbindung zu den Göttern, die ohne seinen Stellvertreter nicht möglich gewesen wäre.


nicht anschließen. Der König war Horus auf Erden und Sohn des Re, auch ohne göttliche Zeugung. Davon haben "die Menschen" im Zweifel sowieso nichts mitgekriegt. Alle Inschriften darüber befanden sich hinter dicken Tempelmauern, zugänglich nur für Priester. Das Niederschreiben der göttlichen Zeugung geschah wohl nach dem ägyptischen Motto "so steht es geschrieben und deshalb ist es so".

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:17:33  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #35, Datum: 20.09.2003 um 21:53:48 »   

Hi Gitta,

nach dem zitierten Brunner gehen die vorhandenen Exemplare wohl auf ältere Vorlagen zurück (Brunner verweist auf ältere Sprachstücke) - wobei man anscheinend unter A. III den Sinn wohl schon nicht mehr richtig verstanden hat.

Brunner gibt folgende Tempel als Quellen an:
D- Deir el-Bahari, TT der Hatschepsut
L- Luxortempel, Legende des A. III
M- Peripteral-Tempel von Medinet Habu, 18. Dyn, an dem sich  spätere Anbauten finden, in denen sich ein Block von R. II Stücke der Geburtslegende enthält, die Blöcke stammen nach der Vermutung Brunners aus dem Ramesseum
K- Mut-Tempel.

In allen Tempeln, siehe Geburtshalle Luxor-Tempel, waren die Szenen so angelegt, dass ein "Normalsterblicher" sie nie zu sehen kriegte. Die dürften wohl vor allem ein kultische Funktion bei der "Auferstehung" des Königs, hier A. III gehabt haben, möglicherweise während des Opet-Festes.

Iufaa
« Letzte Änderung: 20.09.2003 um 22:07:20 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:46:43  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #36, Datum: 20.09.2003 um 22:21:11 »     


Zitat:
In allen Tempeln, siehe Geburtshalle Luxor-Tempel, waren die Szenen so angelegt, dass ein "Normalsterblicher" sie nie zu sehen kriegte.


Dazu fällt mir eine Frage ein, die mit dem eigentlichen Thema aber nichts zu tun hat: Wer hat die Inschriften angebracht? Ganz normale Handwerker, die ihr Wissen um den Textinhalt an jeden weitergeben konnten? Oder handwerklich ausgebildetes Tempelpersonal? Kann man diese Inschriften als geheim ansehen oder war es selbstverständlich, dass von einem heiligen Ort nichts nach aussen dringt?

Darüber habe ich eigentlich noch nie wirklich nachgedant.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:53:48  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #37, Datum: 20.09.2003 um 22:28:51 »   

Das Gitta ist eine sehr interessante Frage.

Du kennst doch sicher das Berliner Ostrakon, das die Fürstin von Punt zeigt und in Deir el-Medinah gefunden wurde. Seine Existenz wird damit erklärt, dass ein Arbeiter aus dem Dorf die Dame auf die Scherbe "gebannt" hat, weil sie so interessant fremd für die Ägypter ausgesehen hat. Das muß aber ein paar Jährchen später gewesen sein. Wie ist der dahin gekommen?

Ansonsten, die haben ja auch die Gräber ausgemalt, so geheim kann das nicht gewesen sein.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 22:21:11  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #38, Datum: 20.09.2003 um 22:41:50 »   

Hallo zusammen,

ich habe diese Geburtslegenden bisher immer so verstanden das der Gott (in der Regel Amun) sich der körperlichen Gestalt Pharaos bemächtigte (sprich : sein Geist über Pharao kam) und den Thronfolger zeugte.

Liege ich damit völlig falsch ?

Grüsse, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:53:48  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #39, Datum: 20.09.2003 um 22:52:11 »   

Nein Lutz,

ist genauso, wie bei der Zeugung von Artus "der König bekommt von Merlin die Gestalt des Herzog von Cornwall", so läßt ihn die Dame ein.

Vielleicht auch eine Ableitung?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 22:41:50  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #40, Datum: 20.09.2003 um 23:09:52 »   

... mmhh ... dann ist das ja Ehebruch, Amun hin oder her ...
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 22:52:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #41, Datum: 20.09.2003 um 23:14:00 »   

Jau,

und zwar bewusster, denn Amun betritt zwar in Gestalt der Königs das Schlafgemach, gibt sich aber zu erkennen!

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 23:09:52  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #42, Datum: 20.09.2003 um 23:17:04 »     


Zitat:
Ansonsten, die haben ja auch die Gräber ausgemalt, so geheim kann das nicht gewesen sein.


Grabmalereien waren ja auch "Allgemeingut", solange sich niemand an königlicher Ikonografie vergriff.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 22:28:51  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #43, Datum: 20.09.2003 um 23:30:22 »   

Stimmt, der Vergleich ist nicht gut gewählt.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 23:17:04  Gehe zu Beitrag
Harachte  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #44, Datum: 21.09.2003 um 18:48:01 »     

hallo Gitta,
Der Papyrus Westcar erzählt noch eine solche Geschichte.
Es scheint sich um die legetimation der 5. Dyn. zu handeln.
Hier ist aber Ra der Kindsvater.
gruß
Harchte
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:46:43  Gehe zu Beitrag
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