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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Paralellen zum Christentum ? (75)
  Autor/in  Thema: Paralellen zum Christentum ?
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #45, Datum: 21.09.2003 um 19:11:40 »   

Das ist er doch seit Djed-ef-Re aus der 4. Dyn., der zum ersten Male "Sa-Ra" nennt.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2003 um 18:48:01  Gehe zu Beitrag
Harachte  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #46, Datum: 21.09.2003 um 20:13:17 »     

hallo luffa,
ich sprach vom pap. westcar und einer deutlichen aussage das drei söhne von ra gezeugt werden. um ein weiteres bsp für einen zeugungsmytos aufzuzeigen.  und nicht ab wann der sa ra ein bestantteil des Königsnamen wurde.  
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2003 um 19:11:40  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #47, Datum: 21.09.2003 um 20:43:51 »   

Da hast Du völlig recht, aber da der pWestcar eine retrospektive Erzählung ist, darf man vermuten, das eine ähnlich gestrickte Geburtslegende älter als die 5. Dyn. ist.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2003 um 20:13:17  Gehe zu Beitrag
Harachte  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ? 
« Antwort #48, Datum: 22.09.2003 um 21:57:45 »     

Haben wir es hier also mit einem standardisierten zeugungsmytos zu tun? Müssen "wir" also nur genau genug suchen um ähnliche Darstellungen wie bei maat ka ra zu finden? Oder siehst du den Titel eher als ein Standard-Programm ohne Inhalt wie einziger Freund oder leiblicher Sohn?
harachte
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2003 um 20:43:51  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ? 
« Antwort #49, Datum: 22.09.2003 um 22:48:22 »   

Hi,

wenn ich Brunner´s "Geburt des Gottkönigs" richtig verstanden habe, geht er von einem "alten Standardprogramm" aus, die vorhandenen Quellen sind seiner Ansicht nach wohl lediglich die einzigen, die "überlebt" haben.

Aber das war der Stand in den 8o-zigern, ich weiß nicht, ob sich da irgendwas Neues getan hat.

In Bezug auf die 4./5. Dyn. und den pWestcar vermute ich lediglich, dass der pWestcar eine schriftl. Manifestation der "da schon gängigen Legitimationsweise" war.

Iufaa
« Letzte Änderung: 22.09.2003 um 22:57:26 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2003 um 21:57:45  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #50, Datum: 23.09.2003 um 12:24:29 »   

An dieser Stelle mal eine Randbemerkung:

ich habe gewisse Zweifel, ob der Begriff "Parallele(n)" hier überhaupt angebracht ist. Er suggeriert u.a. eine "zeitlich parallele" Entwicklung, die aber nicht gegeben ist (die rund 4 Jahrhunderte Parallelität sind sicherlich nichts im Vergleich zu den mehreren Jahrtausenden, die die altägyptische Kultur zu der Zeit bereits bestand). Die altägyptische Religion war wohl mehrheitlich "ausdifferenziert" als das Christentum erst entstand. Die Frage zielt wohl mehr darauf ab, was ist aus der altägyptischen Religion (und Kultur) ins Christentum - direkt auf Umwegen, z.B. den jüdischen Glauben, oder durch direkten Kontakt übernommen worden.

Iufaa

« Letzte Änderung: 23.09.2003 um 12:24:57 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2003 um 22:04:42  Gehe zu Beitrag
Harachte  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #51, Datum: 28.09.2003 um 20:26:52 »     

Hi,
du hast recht mit dem Begriff Parallele. Das macht aber die Sache ja nur noch schwieriger. Denn wenn das Judentum und dadurch die Christen einiges aus dem ägyptischen übernommen haben, wo bleibt dann die Offenbarung des "einzigen" Gottes?
Für unsere Zeit mag das ja alles zu ertragen sein. Aber wie sind unsere Großeltern damit umgegangen. Was ich sagen will ist, können wir den alten interpretationen vollumfänglich trauen? Die letzte Reise von Lepsius nach Ägypten hatte zum Beispiel das Ziel das Alte Testament zu bestätigen. Sicher Wissenschaftler sind in ihren Interprätationen frei von persönlichen Beweggründen  . Aber es wären nicht das erste mal. Das eine "Zensur" stattgefunden hätte.
Also lieber Lufaa ich gebe die recht die Frage müße damit richtig lauten: Was haben die  Buchreligionen aus dem alten Ägypten als heilig übernommen.
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2003 um 12:24:29  Gehe zu Beitrag
Uschebti  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #52, Datum: 29.09.2003 um 11:07:09 »     

Hallo Harachte,


Zitat:
Das macht aber die Sache ja nur noch schwieriger.

Ganz im Gegenteil, deine neue Fragestellung finde ich da viel komplizierter....

Das Christentum hat nun seit mehr als 2000 Jahren Bestand und ist nicht etwa gleichzusetzen in diesem Fall mit dem Judentum, das Judentum ist zwar die Mutterreligion des Christentums, doch in Ägypten sind es die Kopten, die (in geistiger Hinsicht) als direkte Nachfahren der Ägypter gelten und noch heute ihre Religion praktizieren.

Man darf das auch nicht so eng sehen mit diesem Wort "Parallelen" - dies Wort dient doch mehr dazu eine aussagekräftige Frage zu stellen... du könntest ja auch sagen "Ähnlichkeiten" oder "ähnliches Ereignis" oder "ähnlicher Fall" oder "ähnliche Komponenten" etc. Insofern ist das nicht falsch.

Was sind überhaupt "Buchreligionen" ?? – Um Bücher gehts doch auch nicht sondern um die Begebenheiten / Ereignisse die damals passiert sind oder auch nicht und heute noch ihren Ausdruck finden in geistiger oder symbolischer Form. Die Bücher sind nur ein Medium, das Unwahrheiten und Wahrheiten beinhaltet, auf das sich manche sehr berufen, andere weniger. Und wieso als "heilig übernommen" - hört sich auch seltsam an. Vieles wurde modifiziert (z.B. das Kreuz) oder optimiert oder erweitert oder sogar deckungsgleich übernommen... und deswegen kann man auch nicht einfach sagen: übernommen und "heilig" schon gar nicht.
Ich finde das Wort Parallelen passend für diese Fragestellung, was wiederum ergibt: "Ähnliche Ereignisse zum Christentum ?" Das zielt auch nicht so in Richtung heilig und religiös ab, da schließlich bei uns Staat und Religion (Christentum) voneinander getrennt sind aber im A.Ägypten untrennbar voneinander waren.

Auch hätte ich noch eine weitere Parallele parat:

Isis wie auch Maria wachen beide über ihr verstorbenes ins Jenseits gelangte Kind.
Isis bewacht/schützt Horus und Maria ihren Jesus.

mfg
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 20:26:52  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #53, Datum: 29.09.2003 um 11:34:38 »     


Zitat:
doch in Ägypten sind es die Kopten, die (in geistiger Hinsicht) als direkte Nachfahren der Ägypter gelten und noch heute ihre Religion praktizieren.


Lass das nie einen gläubigen Kopten hören. Der springt Dir an die Gurgel.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 11:07:09  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #54, Datum: 29.09.2003 um 11:41:43 »   

Hi Grabbeigabe;


Zitat:
Was sind überhaupt "Buchreligionen" ?? – Um Bücher gehts doch auch nicht sondern um die Begebenheiten / Ereignisse die damals passiert sind oder auch nicht und heute noch ihren Ausdruck finden in geistiger oder symbolischer Form. Die Bücher sind nur ein Medium, das Unwahrheiten und Wahrheiten beinhaltet, auf das sich manche sehr berufen, andere weniger.


Hier hast Du offensichtlich was gründlich missverstanden, der Begriff "Buchreligionen" wird, besonders im Islam zur Unterscheidung gegenüber allen "animalistischen" Religionen benutzt. Im Islam stehen alle Anhänger einer Buchreligion unter Schutz (da sie wg. ihrer "Bücher" als Vorstufe zum Islam angesehen werden). Der Begriff "Buchreligionen" ist hier vor allem zur Diskriminierung verwendet worden - Du sattelst das falsche Pferd.

Darüber hinaus gilt (nach Ansicht der Gläubigen), anders als im Christentum, daß der Quran eben keine Unwahrheiten enthält - er enthält das reine Wort Gottes (von einer sicherlich angebrachte Quellenkritik ist die Islamwissenschaft außerhalb der westl. Welt - und in dieser selber auch nur ganz vorsichtig - weit entfernt, so in etwas auf Bodenniveau Null). Deine "Buchkritik" hilft hier auch nicht weiter.

Ansonsten würde ich mit dem Begriff "Parallel" hier vorsichtiger umgehen, 1. gibt es praktisch keine zeitliche "parallele" Existenz (außer 400 Jahre Kopten), und 2. zielt die ursprüngliche Frage nicht auf "unabhängige, parallele" Entwicklungen, sondern auf Hinweise, was alles aus der altägyptischen Religion adaptiert wurde.

Übrigens, den Verweis auf Isis mit dem kleinen Horus auf dem Schoss als Vorlage für Maria und das Jesuskind hatten wir schon erwähnt.

Iufaa
« Letzte Änderung: 29.09.2003 um 13:42:31 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 11:07:09  Gehe zu Beitrag
Uschebti  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #55, Datum: 30.09.2003 um 11:46:19 »     

Hallo Priester lufaa,

nun denn, wenn der Koran eine so immense Bedeutung hat in Form eines nur "Buches" was ich mir auch ganz gut vorstellen kann, (war selbst mal ein paar Jahre mit einem Moslem verheiratet ... ) dann hat "Buchreligion" im wahrsten Sinne des Wortes eine andere Gewichtung.

Insofern habe ichs falsch verstanden. Für mich ist ein Buch erstmal ein Buch, entscheidend sind ja letztendlich die Inhalte/Gedanken... auch für den Islam, und irgendwo (Buch) muss dies alles ja festgehalten und unter die Leute/Anhänger verteilt werden .

Hier noch was zum Streitfaktor: "Parallele":
von Helmuth von Glasenapp ”Die fünf Weltreligionen", Diederichs, 2001
allerdings anhand einem Vergleich der heutigen Religionen - nur schade, dass da nicht auch noch die Altägyptische dabei steht:


> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 11:41:43  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #56, Datum: 30.09.2003 um 12:58:53 »     

Hallo
Ich finde, es ist müßig die Ma'at mit heutigen Religionen zu vergleichen oder Ähnlichkeiten zu suchen.

Aus Jan Assman Ma'at Gerechtigkeit und Unsterblichkeit im Alten Ägypten S.18

Im Begriff der Maat liegt ungeschieden beieinander, was später in Staats,-Moral-,Naturphilisophie und Theologie auseinandertreten wird. Die ägyptische Ma'at -Lehre bezieht sich auf den Ort des Individuums in der Gesellschaft, den Ort der Gesellschaft  im pharaonischen Staat  und den Ort des Staates im Kosmos.....

S.19
Ma'at konstituiert wie alle "primären Religionen" einen Zustand geordneter Verhältnisse, zu dessen vielen Aspekten auch die harmonische Beziehung zu den Göttern gehört. Sekundäre Religionen dagegen konstruieren eine harmonische Gottesbeziehung, zu deren vielen Aspekten dann auch geordnete politische  und soziale Verhältnisse gehören, die aber immer auch Loyalitätskonflikte erzeugen kann, wenn im Einzelfall die Forderungen gegenüber Gott, Staat oder Mitmensch auseinandergehen........
.....Denn es ist evident, daß es in Ägypten keine Religion gab, von der Loyalitätskonflikte ausgehen konnten. Der Fall ist hier undenkbar, daß sich ein Einzelner einer Forderung des Königs oder Mitmenschen aus Gehorsam gegenüber einer Gottheit hätte widersetzen können. Es wäre auch der Fall undenkbar, daß sich im pharaonischen Ägypten ein Einzelner aus den Bindungen gegenüber König und Mitmenschen zurückgezogen hätte, um ganz seiner religiösen Bindung zu leben ( was umso bemerkenswerter ist, als Ägypten ja später im Zeichen des Christentums zum klassischen Land der Einsiedler wurde ). Die religiösen Bindungen erfüllen sich in den Bindungen gegenüber dem Staat und dem Mitmenschen, und es ist die Ma'at-Lehre, die sie ausformuliert.

Und zu den Ähnlichkeiten der Religionen :

S.22
Zur Evidenz der "heidnischen" Götter gehört ihre Übersetzbarkeit. Listen, die Götter von nicht weniger als acht verschiedenen Panthea miteinander korellieren , finden sich schon in keilschriftlichen Texten des 15.Jahrhunderts v. Chr. Solche Götterübersetzungen gehören zur gängigen Praxis der Kulturreligionen, bis hin zur interpretationes graecae und latinae der ägyptischen Götter....
...Der Grund für dei mühelose Übersetzbarkeit "heidnischer" Panthea liegt in der überwältigenden natürlichen Evidenz dieser Götter, die als tertium comparationis  dienen kann. Sonne und Mond, Himmel und Erde, Fruchtbarkeit, Tod , Unterwelt, HAndwerk und Schreibkunst, Liebe, Krieg und Recht, das alles  sind derart evidente und ausgeprägte Elemente der Wirklichkeit, daß demgegenüber die kulturspezifischen Besonderheiten zurücktreten. Man ist grundsätzlich davon ausgegangen, daß fremde Völker in der gleichen Welt leben  und daher auch, unter anderem Namen, die gleichen Götter anbeten. Denn die Götter sind innerweltlich.  Evidenz ind Immanenz gehören zusammen und ermöglichen Übersetzbarkeit bzw. Vielnamigkeit.

Ich mag das Abschreiben eigentlich nicht, aber bei diesem Thema wäre es mir schwergefallen den roten Faden einzuhalten .*g*

Liebe Gruß
waset
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2003 um 11:46:19  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #57, Datum: 30.09.2003 um 14:04:15 »   

Fein,

dann hätten wir schon mal geklärt, dass der Begriff "Buchreligion" hier lediglich als Terminus technicus für die Unterscheidung zwischen "animalistischen" Religionen und solchen verwendet worden ist, die ihren Glauben schriftlich in  "Bibeln o. ä." fixiert haben - also nichts mit einem Buch oder Buchinhalten zu tun hat.

Bleibt noch der meiner Meinung nach nicht zutreffende Begriff der "Parallelität". Parallel wird definiert als "in gleichen Abstand nebeneinander verlaufend (z.B. Ereignisse oder Wege). Aus diesem Grunde fehlt, wie Du richtig erkannt hast, auch die altägyptische Religion in der Tabelle - eine "Parallelität" läßt sich auch wohl kaum herstellen - der Autor hätte schlecht einen Altägypter fragen können, was ihm  unter den vielen Glaubensinhalten wichtig ist.

Der Begriff ist in der Anfangsfrage leider unzutreffend verwendet.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2003 um 11:46:19  Gehe zu Beitrag
Uschebti  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #58, Datum: 01.10.2003 um 21:48:48 »     

hallo ...
passt zwar nicht so recht hierher, aber trotzdem ...
wenn wir schon die Religionen (altägy. + heut) nicht miteinander vergleichen können/dürfen    wie findet ihr dann diesen Vergleich  :

[...] nicht eines Archivs mit Büchern, sondern einer diplomatischen Korrespondenz aus der Zeit um 1200 vor Christus zwischen den beiden Grossmächten Ägypten und dem Hethiterreich. Nach seinen Worten waren beide Völker damals ähnlich verfeindet wie Russen und Amerikaner zu Zeiten des Kalten Krieges.[...]

(von Edgar Pusch)
quelle: http://www.baz.ch/sciencecorner/articles.cfm?objectID=6A1192F6-6F1B-49FE-B376EA4916BAA99D


upsalla nochwas:
Parallele heißt laut Duden als 2. Punkt auch übertr.:
etwas Ähnliches, ähnlicher Fall, ähnliches Ereignis.

Das wollte ich der Vollständigkeit halber noch dazu beitragen, hoffe es stört keinen  

Tja wirklich schade, dass der Autor sich aber die Mühe nicht gemacht hat auch so einen Vergleich bezgl. Ägypten aufzustellen - gerade der Bilderkult hätte da wunderbar reingepasst. Und schon wieder ein Vergleich zum Christentum / Katholisch alsodann - die Evangelen sind da doch etwas bescheidener.

uschebti

« Letzte Änderung: 01.10.2003 um 21:54:53 von Uschebti »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2003 um 14:04:15  Gehe zu Beitrag
Harachte  
Gast

  
Re: Paralellen zum Christentum ?  
« Antwort #59, Datum: 03.10.2003 um 18:40:49 »     

Bildkult?
einer der Grunde für die Kirchenspaltung war die Vorstellung der Ostkirche das der Heilige etc. durch seine Ikone persönlich anwesend ist. Er sieht, hört etc. durch dieses Bildnis. Also, sehr ähnlich wie wir uns das mit den ägyptischen Götterfiguren vorstellen. Die katholische Kirche geht das ganze etwas gelassener an.
Aber, eine Vorstellung der Ostkirchen die vielleicht aus der Antike übernommen wurde? Soweit ich weis hatten die Griechen und Römer in Ihren Heiligtümern auch mehr ein Symbol gesehen und die Anwesenheit eines Gottes mehr auf die Geistig/ Unsichtbare Ebene Verlagert.
Gerne übernehmen Religionen Kultpraktiken von älteren Vorgängern.
Bsp. Schaut euch bitte mal die beachtliche Anzahl von Kirchenbauten an, die eindeutig über heidnische Orte gebaut wurden. (Quellenheiligtümer usw.)
Oder auch der Weihrauch der noch immer bei den Katholiken verbrannt wird.
Also eine Menge Beständigkeit. Die aber nur einen Ursprung haben wird.

gruß
harchte
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2003 um 21:48:48  Gehe zu Beitrag
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