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  Ägyptologie Forum
   Architektur & Kunst (459)
   Schächte (47)
  Autor/in  Thema: Schächte
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Schächte 
« Antwort #15, Datum: 07.10.2002 um 20:21:49 »   

@Mintaka

Zitat:
Hey, wir sind doch gar nicht in der Lage (das will nur niemand hören)irgend welche Gedanken derer vor tausenden von Jahren nachzuvollziehen.

Damit sprichst Du ja allen Ägyptologen oder Altertumsforschern jegliche Kompetenz ab. Mit Hilfe der Hieroglyphen und ausgegrabenen Gegenständen kann man wohl doch schon einiges über das Leben und den Alltag der alten Ägypter nachvollziehen.

Zitat:
Genau das habe ich gemeint,es geht schon wieder los,dass da irgend wer nun verarscht werden soll.

Ich glaube kaum, daß hier jemand verarscht werden soll. Nur das es für Bauarbeiten durch die Ägypter an den Pyramiden stichfeste Beweise gibt. Für die Hilfe von "Außen" ist da wohl eher das Gegenteil der Fall.

Zitat:
Es stellt sich die Frage,warum wir tollen Geschöpfe nicht in der Lage sind solche "ollen verwitterten" Bauten aufzustellen?

Die Altertümer Ägyptens sind ja nun wirklich nicht die einzigsten gigantischen Bauwerke, oder?

Zitat:
So,ich würde mich freuen,wenn ich dieser Familie trotzdem  hier beitreten dürfte.

Wo ist da ein Problem?  
> Antwort auf Beitrag vom: 06.10.2002 um 15:08:24  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Schächte 
« Antwort #16, Datum: 07.10.2002 um 20:47:02 »   

@Ptha

Zitat:
Mann muss zwar nicht unbedingt an Aliens  oder ähnlichen glauben aber die Tatsache das Blöcke mit einem Gewicht von 50t bewegt werden, sollte doch Platz für etwas mehr Spekulationen lassen.

Hast Du Dich mal gefragt, wie im 4.Jh. der Obelisk von Ägypten nach Rom auf den Petersplatz gekommen ist? Ich glaube der wiegt so um die 200 Tonnen. Der Transport des "Pariser" Obelisken (230 Tonnen) war auch eine ingenieurtechnische Meisterleistung. Er wurde übrigens auch mit ca.400 Mann über hölzerne Schienen zum Flußufer gezerrt und aufgeladen. Bei den ollen Römern und den Franzosen des 19.Jh. gab es auch noch keine monströsen Baukräne heutiger Prägung. Nur als kleiner Gedankenanstoss.  
> Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2002 um 17:17:13  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Schächte 
« Antwort #17, Datum: 07.10.2002 um 21:21:29 »   

Und zu guter letzt noch ein kleiner Gedankengang zur Orion-Theorie.
Warum baute Djedefre als unmittelbarer Nachfolger von Chufu seine Pyramide in Abu Roasch, wenn die drei Pyramiden von Gizeh als Gesamtkunstwerk geplant waren? Ebenso tat Chafres Nachfolger nicht dergleichen und baute auch nicht in Gizeh. Hatten die beiden einen Totalausfall und immer erst der zweite Thronfolger erinnerte sich wieder an den Orionbauplan. Das scheint mir sehr weit hergeholt, zumal die Pyramiden nicht exakt nach dem Orion ausgerichtet sind. Warum sollten die Ägypter bei ihrer exakten Bauweise und Ausrichtung der Pyramiden gerade im Bezug auf den Orion so geschlampt haben. Bei ihren astronomischen Kenntnissen wären sie glaube ich wohl in der Lage gewesen, die Standorte genau zu bestimmen. Fazit für mich: Sie haben sich nach den besten baulichen Gegebenheiten gerichtet und der Orion spielt in dieser Richtung überhaupt keine Rolle.
PS: Ich verschiebe den Thread mal zu den Pyramiden, da er dort besser aufgehoben ist als unter Neues aus Ägypten.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2002 um 20:47:02  Gehe zu Beitrag
Mintaka  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #18, Datum: 08.10.2002 um 10:53:21 »     


Zitat:
Warum baute Djedefre als unmittelbarer Nachfolger von Chufu seine Pyramide in Abu Roasch, wenn die drei Pyramiden von Gizeh als Gesamtkunstwerk geplant waren? Ebenso tat Chafres Nachfolger nicht dergleichen und baute auch nicht in Gizeh.


Ist man sich denn so sicher,dass sie Pyramiden erst in der 4ten Dynastie erbaut wurden?
Standen sie da nicht bereits schon seit langer,langer Zeit?


Zitat:
zumal die Pyramiden nicht exakt nach dem Orion ausgerichtet sind. Warum sollten die Ägypter bei ihrer exakten Bauweise und Ausrichtung der Pyramiden gerade im Bezug auf den Orion so geschlampt haben. Bei ihren astronomischen Kenntnissen wären sie glaube ich wohl in der Lage gewesen, die Standorte genau zu bestimmen.


Sie waren richtig ausgerichtet,nur nach dem Sternenhimmel vor ca. 10000 Jahren,das lässt sich mit Astronomischen Programmen nachvollziehen.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2002 um 21:21:29  Gehe zu Beitrag
Kilrathi  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #19, Datum: 08.10.2002 um 11:22:56 »     

Eben nicht, selbst bei der Stellung der Orionsterne vor 10.000 Jahren liegen die Pyramiden NICHT exakt so wie die Sterne. Ausserdem ist das eh egal da die Pyramiden nicht vor 10.000 Jahren gebaut wurden.

In allen Gizeh Pyramiden lassen sich Baumanschafts Inschriften finden welche die jeweiligen Erbauer nennen. Und auf wenn man die nette (aber falsche) Annahme das die Inschriften bei Cheops falsch sind in Betracht zieht :

Bei seinem Vater, Snofru, ist es ohne jeden Zweifel bewiesen das dieser gleich zwei fast ebenso beeindruckende Pyramiden gebaut hat. Und es ist wohl kaum anzunehmen das Cheops dann schon nicht mehr wusste wie man sowas baut und Ausseridische Hilfe benötigte oder eine andere Pyramide usurpierte...
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2002 um 10:53:21  Gehe zu Beitrag
Mintaka  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #20, Datum: 08.10.2002 um 11:41:50 »     


Zitat:
Eben nicht, selbst bei der Stellung der Orionsterne vor 10.000 Jahren liegen die Pyramiden NICHT exakt so wie die Sterne. Ausserdem ist das eh egal da die Pyramiden nicht vor 10.000 Jahren gebaut wurden.


Na das ist ja nun der Beweis!
Ist zwar deine Behauptung,aber wie soll mich das überzeugen?
Weil du das so sagst,oder warum?
Woher weisst du das? Das hast du vielleicht gelesen,aber das heisst doch nicht,dass es auch richtig ist.

Mein Gott,unterstellt mir doch hier keinen Okultismus,ich stelle die "Lehrmeinung in Frage und ich finde auch zu Recht.Ich schreibe hier auch nichts von Ausserirdischen,wenn du die letzten Tage mitgelesen hast,dann wirst du auch mitbekommen haben,dass ich nicht an ausserirdische glaube.
Haben wir nun wenigstens diesen Punkt geklärt?
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2002 um 11:22:56  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Schächte 
« Antwort #21, Datum: 08.10.2002 um 12:22:35 »   

Hi,
die Wickinger waren vor Kolumbus in Amerika. Trotzdem wird es immer Leute geben, die Kolumbus als Entdecker Amerikas sehen.

Die Orion-Theorie ist einfach mathematisch falsch. Hierzu gibt es einige Seiten im net- vielleicht hat jemand einen link parat? Die Sterne stehen eben anders zueinander als die Pyramiden.

Zitat:
Ist man sich denn so sicher,dass sie Pyramiden erst in der 4ten Dynastie erbaut wurden?
Standen sie da nicht bereits schon seit langer,langer Zeit?

Die Pyramiden wurden ganz sicher ab der 3. Dynastie bis in die 13. Dynastie hinein errichtet (und natürlich auch später noch kleinere).
Die Bauentwicklung lässt sich genau ablesen, mit Taltempel, Aufweg, Totentempel.
Alle reden von Cheops (Chufu) und seiner Pyramide. Was ist mit Snofru, seinem Vater? Der baute drei, wahrscheinlich auch vier Pyramiden, das Bauvolumen war wesentlich größer!
Unsicher ist heute nur die Regierungsdauer dieser Könige, vielleicht haben sie länger regiert, als in den Annalen und auf den Fundstücken verzeichnet ist.
Wenn ja, dann könnten die Pyramiden schon 200 bis 300 Jahre älter sein.
Wenn heute jemand die Pyramiden einem anderen, älteren Kulturkreis zuordnet, dann stellt er ohne Beweise in Frage:
  • 1. die erdgeschichtliche Entwicklung (Eiszeit)
  • 2. die prähistorischen Funde im Niltal
  • 3. die ägyptischen Könislisten
  • 4. die durch Funde gesicherte Entwicklung der Grabarchitektur, vor der Grabmulde über die Mastaba/Stufenmastaba zur Pyramide
  • 5. die klaren Beweise in den umliegenden Höflingsgräbern
  • 6. Arbeitergrafitti auf verbauten Steinen und in Steinbrüchen
  • 7. die Existenz der Gründungsdepots, Barkengräber, Nebenpyramiden usw.


Mir fällt sicher noch mehr ein.
semataui


« Letzte Änderung: 08.10.2002 um 12:38:23 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2002 um 10:53:21  Gehe zu Beitrag
Kilrathi  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #22, Datum: 08.10.2002 um 14:42:05 »     

Das ist es ja was ich sage. Es wird immer nur über die Gizeh Pyramiden geredet und die Vorläufer, die zumindest bei Snofru ja mindestens genauso beindruckend sind wie die Cheops Pyramide, völlig ausser Acht gelassen.

Auch die frühdynastischen und vordynastischen Epochen werden gerne vergessen, obwohl sich hier bereitz die ersten Vorgängerbauten finden lassen. Und zwar nicht nur kleine krüplige Lehmziegelkuhlen sondern mindestens ab Narmer auch recht ansehnliche Bauten. In Abydos bespielsweise findet sich ein gewaltiger Lehmziegelkomplex (wohl der Vorläufer der späteren Grabtempel) aus der frühdynstischen Epoche. Einige der anderen frühdynastischen Königsgräber zeigen ebenfalls schon sehr ausgeklügelte Pläne und teilweise auch schon mit Granit ausgekleidete Böden.

Wenn man annehmen würde das die Pyramiden wirklich 10.000 Jahre alt sind, dann müssten zu dieser Zeit 2 verschiedene Kulturen gleichzeitig nebeneinder existiert haben. Denn es gibt sehr wohl zivilisatorische Funde aus dieser Zeit. Jedoch entsprechen diese alle etwa dem Level den alle anderen Zivilisationen aufweisen....
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2002 um 12:22:35  Gehe zu Beitrag
Sinuhe  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #23, Datum: 08.10.2002 um 18:01:22 »     

Hallo, alle zusammen,

möchte mich auch mal kurz zu Wort melden. Ich habe die Pyramiden und das Sternbild des Orion aufeinander gelegt.
Ergebnis: entweder die Pyramiden stehen falschrum  oder der Orion ist es.
Wenn die alten Ägypter Sterne zur Konstellation nahmen, dann aber nicht den Orion.
übrigens, die PC-Programme kenne ich auch. Da geht es um die Planetenstellung zur Zeit des Pyramidenbaus.

Gruß Sinuhe
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2002 um 14:42:05  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Schächte 
« Antwort #24, Datum: 08.10.2002 um 21:09:03 »   

@Mintaka

Zitat:
Sie waren richtig ausgerichtet,nur nach dem Sternenhimmel vor ca. 10000 Jahren,das lässt sich mit Astronomischen Programmen nachvollziehen.

Da haben wir ja Glück gehabt, daß der Sternenhimmel nicht vor 1 Million Jahren mal gepasst hat.

Zitat:
ich stelle die "Lehrmeinung in Frage und ich finde auch zu Recht.

Warum zurecht? Die Geschichten, die Du hier zum x-ten Mal wieder servierst, sind am wenigsten dazu geeignet, die "Lehrmeinung" in Frage zu stellen. Ich habe auch nichts gegen neue innovative Gedanken in der Altertumsforschung. Die Geschichten, auf die Du Dich allerdings beziehst, dienen lediglich ihren Autoren zur Auffrischung ihres Kontostands. Alles was mystisch, scheinbar unerklärbar oder ähnlich geartet ist, verkauft sich gut. Denn wer kauft sich schon öde, schwer verständliche Fachliteratur? Da kommt doch ein Titel w.z.B. "Das Sternentor der Pyramiden" oder ähnlicher Quark viel besser. Schade nur, das Otto Normalverbraucher diese Sachen nicht hinterfragt und so schluckt, wie er sie vorgesetzt bekommt.
MfG
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2002 um 18:01:22  Gehe zu Beitrag
Dhotmes  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Schächte 
« Antwort #25, Datum: 10.10.2002 um 19:50:17 »   

Das Hauptziel der Archäologie sollte es doch sein, die Wahrheit herauszufinden und erst dann eine wahrscheinliche Wahrheit wenn einem nichts besseres einfällt.
Dazu müsste man doch rein formal auch Dinge akzeptieren, die nicht der Lehrmeinung entsprechen sofern sie begündet sind.

Um mal auf die Schächte zurückzukommen: Wir dürfen doch nicht vergessen, dass die Schächte existieren. Auch wenn das Thema hier schon öfter diskutiert sein soll (ich bin neu hier) kann es doch nicht schaden Meinungen zu hören.

Die vier Schächte der Großen Pyramide zeigen auf vier Sterne. Wenn ihr wollt, kann ich auch gern noch ein 'ungefähr' hinzufügen. Wie groß die Abweichungen sind kann ich aus dem Gedächtnis nicht sagen. Ihr könnt sie mir ja gerne vorhalten.

Ich kann das ganze auch andersherum aufziehen. Alle vier Schächte haben einen anderen Steigungswinkel. Wozu, wenn sie nicht auf irgendetwas ausgerichtet sein sollen.

Versteht mich nicht falsch. Ich versuche nicht, unter allen Umständen irgendeine Theorie zu halten. Ich möchte aber verhindern, dass die 'Lehrmeinung' genauso leicht akzeptiert wird, wie die an den Haaren herbeigezogenen Vermutungen mancher Autoren.

Frank Dörnenburg hat so ziehmlich alle Paleo-SETI etc-Theorien widerlegt. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob ihm das bei der Anordnung der Pyramiden 100-prozentig gelungen ist.

Dörnenburg stellt die These auf, die Pyramiden wären nicht als Ebenbild Orions gebaut worden, sondern ganz simpel an der Verbindungslinie der Südostkanten.

http://doernenburg.alien.de

Die Linien die hier gezogen werden, kann ich nicht ganz nachvollziehen..
Ich habe als Bildquelle das von Frank Dörnenburg angeführte Buch 'Die Pyramiden' von Miroslav Verner verwendet. Auf Seite 253 ist eine genaue Draufsicht zu finden. Die Draufsicht hat vermutlich das Foto, das auch auf Frank Dörners Seite zu sehen ist als Grundlage. Das selbe Foto hat auch Robert Bauval in 'Das Geheimnis des Orion' abgebildet. (Bild 6 in der Mitte).

Frank Dörnenburg hat die Südöstkanten der Pyramiden verbunden. Wie schon gesagt, kann ich Linien nicht ganz nachvollziehen. Auf dem kleinen Bild verbindet die breite Linie tatsächlich alle Südostecken. Allerdings nur auf den ersten Blick. Selbst auf dem Bildschirm kann man mit einem Lineal feststellen, das die Ausrichtung nicht perfekt ist. Die Abweichung ist sogar recht groß. Auf der Abbildung von Miroslav Verner sieht man, dass die Verbindungslinie der Sürostecken der Cheops und Chefren-Pyramide ungefär 30 m weiter Richtung Mitte liegt. Das ist natürlich abhängig davon, wo man das Lineal anlegt. Ich glaube ich habe die Ecken gut erwischt. Ihr könnt das ja nachprüfen.

Das Bild darunter soll Bauval früher mal veröffentlicht haben. Hier scheint tatsächlich was verschoben worden zu sein. Das ist mir aber egal. es geht hier nicht um Bauval, sondern um die Pyramiden. Miroslav Verner ist anerkannter Ägyptologe und ich muss hier ganz einfach von der Exaktheit seiner Abbildungen ausgehen.

Tatsächlich liegen die Mittelpunkte der Cheops- und Cheferen-Pyramide und die Nordwestecke der Menkaure-Pyramide auf einer Linie. Vielleicht wäre das eine andere Ausrichtungstheorie.

Zusammenfassend passt die Ausrichtung der Pyramiden meiner Meinung nach mehr auf Orion als auf die Südostecken-Linien-Theorie. Zumindest ist nicht schlechter.
Frank Dörner zeigt die gute Ausrichtung ja sogar selbst.
Als er widerlegt, dass die nicht ganz Ägypten den Sternenhimmel darstellt.
Er stellt Tabellen mit den Positionen von Sternen und den dazugehörigen Pyramiden auf. Es stellt sich heraus, das die Abweichungen bei den meisten Sternen einfach zu groß sind. Allerdings stimmt die Anordnung bei den Giza-Pyramiden bis auf wenige Meter genau (Chefren: x:+1m, y:+2m; Menkaure: x:+3m, y:-3m)

Inwieweit die Abweichungen hier eher pro oder kontra sind sei einmal dahingestellt.

Fragen:
1.Die Pyramiden von Giza können auch nach Frank Dörner die Gürtelsterne des Orion darstellen, oder?
2.Wozu haben die 'Luftschächte' verschiede Anstellwinkel?

Ich würde gerne eure Meinungen hören (die kommen wahrescheinlich sowieso). Falls ich mich irgendwo geirrt, mich verlesen, verguckt, oder etwas falsch verstanden habe, korrigiert mich bitte.

Tschüß

> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2002 um 21:09:03  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Schächte PyrmirF.gif - 3,17 KB
« Antwort #26, Datum: 10.10.2002 um 20:52:41 »   

Hallo Dhotmes!
Das Forum ist ja dazu da, um verschiedene Sichtweisen zu diskutieren.

Zitat:
1.Die Pyramiden von Giza können auch nach Frank Dörner die Gürtelsterne des Orion darstellen, oder?

Mal abgesehen davon, das die Maße nicht so exakt auf den Orion passen, stellt sich ja noch die Frage, warum das ganze seitenverkehrt ist. Hätten sie es nach dem Orion ausgerichtet, würden doch die entsprechenden Linien senkrecht auf das Sternbild treffen. Warum dann also seitenverkehrt? Zuviel Stella getrunken? Du kennst ja die Seite, aber für alle anderen habe ich mal die Grafik von Franks Seite geliehen.
MfG
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2002 um 19:50:17  Gehe zu Beitrag
Dhotmes  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Schächte 
« Antwort #27, Datum: 11.10.2002 um 07:17:57 »   

Das ist allerdings 'ne Sache, für die ich auch keine Antwort finde. Zusammen mit der unzusammenhängenden Ausführung eines 'Gesamtplans' (Zwischen Chufu und Chefren/Chefren-Menkaure lag jeweils ein Herrscher, der nicht in Giza baute) ist das wohl das schlagkräftigste Argument gegen die Orion Theorie.

Ich wollte aber auch zeigen, das Frank Dörnenburgs Ausrichtungstheorie nicht wirlich zutreffen kann.
Vielleicht fällt mir ja noch was ein .


Uups, ich sehe gerade, dass ich Frank Dörnenburg oben fälschlicherweise als Frank Dörner deklariert habe. Er(ihr) möge(t) mir meinen Frevel verzeihen.
Tschüß
« Letzte Änderung: 11.10.2002 um 07:20:29 von Dhotmes »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2002 um 20:52:41  Gehe zu Beitrag
J. Timmer  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #28, Datum: 16.10.2002 um 18:30:47 »     

Hallo zusammen,
Die Ausrichtung der drei Pyramiden in Gisa muß nicht unbedingt nach den Sternen erfolgt sein, für wahrscheinlicher halte ich eine rein geometrische Ausrichtung.
So ist doch schon länger bekannt, das die Pyramiden in ein Rechteck mit den Kantenlängen :
Süd- Nord  741,93 m = 1417,79 Ellen fast exakt 1000 Wurzel 2
Ost- West  906,67 m = 1732,60 Ellen Fast exakt 1000 Wurzel 3

liegen. Das hat nun überhaupt nichts mit dem Orion zutun, sondern eher mit bestimmten Faktoren der Geometrie.

Viele Grüße
Hemiun
> Antwort auf Beitrag vom: 11.10.2002 um 07:17:57  Gehe zu Beitrag
Dhotmes  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Schächte 
« Antwort #29, Datum: 17.10.2002 um 16:19:48 »   

Überzeugen würde mich diese Theorie wahrscheinlich nur, wenn die Kantenlängen des Rechtecks entweder eine mehr oder weniger ganze Zahl ergäben (z.B. 1400 Ellen, x Einheiten der nächst kleineren Einheit usw.) oder wenn die Kantenlänge irgendeine andere Bedeutung hätte. Das können wir aber nicht so einfach nachweisen.
Die Rechnung 1000*Wurzel2 ergibt auch eine Abweichung von immerhin ca. 3,5 m. 1000*Wurzel3 ist zwar schon näher dran aber hier würde ich mich dann doch auf Frank Dörnenburg berufen. Er hatte erklärt, dass die Ägypter zur Pyramidenbauzeit auch Pi nicht genau kannten, sondern nur als '3' beschrieben. Damit zeigte er, dass viele Mathematische Theorien eher unwahrscheinlich sind.
Davon ausgehend kann ich nicht glauben, dass die Ägypter die Werte von Wurzel 2 bzw. Wurzel 3 kannten.

Als Ursache dafür ist der Umstand zu nennen, dass die Ägypter kein Dezimalsystem nutzten. Wurzel 2 (bzw. Wurzel 3) sind irrationale Zahlen. Das heißt, sie haben unendliche viele Nachkommastellen. Wir können zwar heute die Werte auch ohne Taschenrechner über Einschachtelung berechnen auf eine bestimmte Genauigkeit hin berechnen, aber ich glaube nicht, dass die Ägypter das konnten.

zu Taharqas Beitrag:
Im Grunde wiederlegt Frank Dörnenburg ja nur die sture Ansicht Robert Bauvals, die Pyramiden stellen ein Abbild des Himmels dar. Er sagt ja selbst, man müsse zwischen Abbild und Karte unterscheiden.
Wir wissen aber nun trotzdem nicht genau, wie die Pyramiden ausgerichtet wurden.
In 'Das Geheimnis des Orions' gibt es eine Abbildung (S.318), die den Blick nach Osten in Richtung aufgehender Orion zeigt. Hier sieht man sofort, das die Pyramiden keinesfalls ein Abbild darstellen. Es kommt hier aber auch keine 'Karte' in Frage.
Vielleicht ist das etwas weit hergeholt - und irgendwie nachweise kann ich das auch nicht - aber wenn man statt nach Osten in Richtung Süden blickt, wenn Orion höher am Himmel steht, könnte der Anblick ungefähr hinkommen.
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Was anderes fällt mir dazu auch nicht ein.
Tschüß
> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2002 um 18:30:47  Gehe zu Beitrag
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