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  Ägyptologie Forum
   Architektur & Kunst (459)
   Schächte (47)
  Autor/in  Thema: Schächte
J. Timmer  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #30, Datum: 17.10.2002 um 17:56:31 »     

Hallo zusammen,
Wie kommt es dann, das die Ägypter durchaus Zeichen für Wurzelziehen kannten , das sie in Texten angaben ziehe Wurzel aus?
Die Abweichungen sind bei diesen Streckenlängen des Rechteckes auf dem Plateau aüßerst gering.
Warum traut Ihr den alten Ägyptern so wenig zu ?

Viele Grüße
Hemiun
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2002 um 16:19:48  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Schächte 
« Antwort #31, Datum: 17.10.2002 um 19:15:52 »   


Zitat:
*Empörungsabblocker aktiviert*


> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2002 um 16:19:48  Gehe zu Beitrag
Dhotmes  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Schächte 
« Antwort #32, Datum: 18.10.2002 um 12:14:14 »   

Die Ägypter mögen ja ab irgendeinem Zeitpunkt in ihrer Geschichte in der Lage gewesen sein, Wurzeln zu ziehen. Die Frage hier ist doch aber: Konnten sie es auch schon während der Pyramidenzeit.
Ehrlich gesagt, ich weißs es nicht. Deshalb habe ich mich im Netz umgesehen.
Ich fand eine Seite auf der die Geschichte der 'Medien' beschrieben steht.
http://ods.dokom.net/mbr/2020/geschichte.htm(ihr könnt gerne noch andere Resourcen heranziehen)

Zitat:
"
1700 v. Chr.
In Ägypten werden erste Rechenbretter eingeführt. Papyrus Rhind, Ägypten, älteste bekannt gewordene schriftliche Rechenaufgabe. Es ist auch das "Moskauer Papyrus" als älteste Sammlung mathematischer Aufgaben bekannt.
"

1700 v. Chr. war doch ein ganzes Ende nach der Pyramidenzeit. Das ist zwar kein richtiger Beweis dafür, das die Ägypter damals keine Wurzel kannten, bzw. ziehen konnten aber immerhin ein gutes Indiz.
Und selbst wenn sie es gekonnt haben bleibt die Frage warum sie die Pyramiden ausgerechtnet in ein Rechteck mit bestimmten Kantenlängen hätten stecken sollen.

Außerdem sind die Abweichungen der Pyramiden wenn man sie in Bezug auf Orion setzt auch nicht schlechter als die 3,5 m bei der Länge des Rechtecks.

Ich glaub' jetzt kann ich den Empörungsabblocker wieder deaktivieren  

Tschüß
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2002 um 19:15:52  Gehe zu Beitrag
J. Timmer  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #33, Datum: 19.10.2002 um 11:24:30 »     

Hollo zusammen,
man nimmt ja an, das der Pypyrus Rhind, wie auch die anderen mathematischen Pypyrie auf ältere Vorgänger zurückgehen. Diese Papyrie waren ja sowas wie Schulbücher für Schreiber.
Pyramidenrechteck:
Ich denke die Abmessungen sind ziemlich eindeutig, die Abweichungen sind so geringt, das es schon Klimmzüge bedeuten würde, hier nur den puren Zufall walten zu sehen.

Die Frage ist natürlich warum gerade 1000 Wurzel 3 mal 1000 Wurzel 2?
Es gibt an den Pyramiden aber noch weiter viele solche Streckenlängen und Streckenverhältnisse, die auf geometrische Konstruktionen bezugnehmen. Nehmen wir nur einmal den immer wiederkehrenden Neigungswinkel von 26° 33`.
Was bedeutet er? In einem Rechteck deren Seiten ein Verhältnis von 1 zu 2 haben sind die Dinagonalwinkel 26,565051 °  u. 63,434949 °, die Diagonale eine Funktion aus Wurzel 5 mal die kleinere Seite.
Nehmen wie als Beisiel einmal den absteigenden Gang in der Cheops- Pyramide, er hat eine Länge von 105,34 m = 201,4146 Ellen, ( 1 E = 0,523 m ).
Einmal können wir sofort erkennen der Gang hat eine bemerkenswerte Länge nämlich 200 + Wuirzel 2.
Aber was hat das für Vorteile für die Erbauer?
Man kann wenn man die Länge des Ganges kennt, sofort auf die Tiefe schließen und auch die Länge die man über der Erde hat, falls man einen Schacht auf das Ende treiben will.
Das kann man sehr gut an der Trial Passage ablesen, denn dort ist das so gemacht worden. Der kleine Schacht der Trial Passage hat ebenfalls einen bemerkenswerten Querschnitt, nämlich Wurzel 2 mal Wurzel 2.
So gibt es ziemlich viele Beispiele an den Pyramiden und ihren Gängen und Kammern.
Also Bauleute und Planer die diese Faktoren, sowie die zugehörigen Konstruktionen nicht kannten, können die Pyramiden nicht gebaut haben.

Viele Grüße
Hemiun
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2002 um 12:14:14  Gehe zu Beitrag
Dhotmes  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Schächte 
« Antwort #34, Datum: 19.10.2002 um 18:19:01 »   

Ich möchte mich hier (mal wieder  ) auf Frank Dörnenburg beziehen. Er widerlegt auf seiner Seite sehr schön diese vielen Mathematischen Rätsel (ein Link findet sich weiter oben). Er rät auch dazu, ruhig selbst einmal ein paar Messungen durchzuführen. Leider habe ich hier in meiner Studenbude keinen Zollstock - ich würde gerne das Zimmer vermessen.
Aber ich hab' ein Lineal. Also kann ich den Maßstab verkleinern.
Ich mess' gerade mal meinen Taschenrechner.
Oh mein Gott! Die Höhe von 15,5 cm ergibt sich sehr genau aus dem Produkt 11*Wurzel 2 --->(10,96*Wurzel 2). Was wollte uns Texas Instruments damit sagen?
Ok, noch ein Versuch. Ich messe die Breite einer Packung Spaghetti der Marke Don Camillo. Die Breite entspricht dem Produkt 6*Wurzel 2 --->6,01*Wurzel 2.
WOW, da kann man sogar beim Essen Mathe machen.

Ich will hier niemanden verarschen!
Aber ihr könnt sehen, dass man überall im Alltag Dinge findet, die als Produkt von irgendeiner Zahl mit z.B. Wurzel 2 darstellbar sind.

Im Papyrus Rindt ist laut Frank Dörnenburg die Zahl Pi  als Annäherung 256/81 dargestellt (3.16!!!).
Hier haben wir schon einen Fehler bei der zweiten Nachkommastelle. Und dabei ist Pi eine Zahl die man experimentell doch recht gut herausbekommen könnte.

Zitat Frank Dörnenburg:
"Der ungefähre Wert von Pi kann durch einfache Experimente ermittelt werden. Nimmt man ein Rad mit einem Meter Durchmesser und rollt dies genau einmal ab, erhält man eine zurückgelegte Rollstrecke von 3.14 Metern"

Leider hatten die Ägypter damals noch kein Rad.
Wie konnten also die Ägypter die Zahl Pi angeblich so genau in die Pyramden einbauen, wenn sie sie nichtmal ein paar hundert Jahre später genau kannten?

26,33°? Ich würde erstmal gerne erfahren, wo denn genau dieser Winkel immer wiederkehrt.
Außerdem hasst Du die Erklärung für das Auftauchen schon selbst geliefert. Es ist der Winkel der Diagonalen in einem Rechteck mit dem Seitenverhältnis 1:2!
Ist es nicht möglich, dass genau das die Ursache für den Winkel ist?

Wurzel 2 ist aber noch schwerer praktisch zu bestimmen als Pi. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ägypter einen annähernd genauen Wert kannten.
Ausserdem bleibt die Frage offen, warum die Rechtecklängen außen Produkte sein sollen, während die Länge der Galerie eine Summe ist.
Ganz zu schweigen davon, dass die Rechteck-Theorie nicht erklärt warum die Menkaure-Pyramide von der Diagonalen abweicht. Hätten die Agypter die Abstände zwischen den Pyramiden nicht einfach erhöhen können, sodass die Diagonale duch die Pyramidenspitzen auch die Diagonale des Rechtecks ist?

So ganz geheuer ist mir das Alles nicht.

Tschüß
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2002 um 11:24:30  Gehe zu Beitrag
Dhotmes  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Schächte pyramids.jpg - 85,76 KB
« Antwort #35, Datum: 19.10.2002 um 21:21:48 »   

Hallo...ich schon wieder
Ich hab's endlich geschafft, die Pyramidenanordnung, die Frank Dörnenburg auf seiner Site mit Dx bzw Dy beschreibt darzustellen. Im Nachhinein muss ich sagen: Was? Erst jetzt?
Ja, ich habe Frank Dörnenburg sogar angemailt weil ich nicht wusste was denn der Bezugspunkt für die Koordinaten war. Die Chufu-Pyramide stand nicht in der Koordinatenliste also ging ich davon aus, dass der Mittelpunkt derselben als Ursprung anzusehen sein müsste.
Ich habe also die Pyramiden mit den Enfernung Dx und Dy vom Ursprung aus gezeichnet. Das hat aber nicht hingehauen.
Herr Dörnenburg erwähnt auf seiner Seite aber noch eine Drehung um 14,29°. Ich war bisher immer der Meinung er hätte den ganzen Koplex gedreht. Er schreibt aber, die Drehung erfolgte um die Chufu-Pyramide. Ich hab also die Drehung ebenso vollzogen. siehe Bild.

Jetzt aber das Problem dabei:
Die Anordnung sieht erstmal gut aus. Sie stimmt aber nicht (nicht!!!) mit den Bildern überein, die man zum Beispiel bei Miroslav Verner findet.
Ich denke zwar, dass ich die Koordinaten und die Drehung nun nach Frank Dörnenburg richtig gemacht habe aber ich verstehe im Nachhinein nicht wie Herr Dörnenburg die Abstände eigentlich abgelesen hat.
Ich bringe an dieser Stelle einfach mal ein Zitat von seiner Seite:
"
Anschließend bestimmte ich anhand einer Pilotenkarte (TCP H-5A) die Abstände der Pyramidenanlagen (Dx, Dy) und drehte die Koordinaten um 14.29° um die Cheops-Pyramide, sodaß eine Deckung des mittleren Orion-Neigungswinkels mit der Neigung der Giza-Anordnung gegenüber dem Äquator zustande kam (Dx', Dy'). Diese Werte finden sie in dieser Tabelle:
Pyramide    Dx'  Dy'
Chefren    395 m 258 m
Mykerinos  756 m 560 m
"
(die weiteren Pyramiden habe ich weggelassen)

Ich gehe davon aus, dass die Koordinaten parallel zu den Seitenkanten der Pyramiden abgelesen, also ohne irgendwelche Drehungen... wie es Frank Dörnenburg ja auch beschreibt.
Mit der Drehung habe ich aber nun die komplette Anordnung verändert. Es gibt jetzt im Prinzip neue x- bzw y-Koordinaten.
Das ist ein ziehmlicher Teufelskreis. Vielleicht könnt ihr mir ja helfen.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2002 um 18:19:01  Gehe zu Beitrag
J. Timmer  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #36, Datum: 26.10.2002 um 17:19:02 »     

Hallo zusammen,
genau der Winkel 26° 33`ist eine Funktion aus 1 mal 2. Was anderes habe ich ja nicht behauptet. Der winkwl findet sich exakt als Neigungswinkel in der Trial- Passage. Dem absteigenden Korridor der Cheops- Pyramide, dem aufsteigendem Korridor, der großen Galerie. Auch in anderen Pyramiden findet sich dieser Neigungswinkel bei den absteigenden Gängen. Nicht immer so exakt wie in der Trial- Passage, aber doch noch sehr genau.

Natürlich kann man alle Maße quadieren und dann wieder die Wurzel ziehen. Nur kommen nicht so geometrisch relevante Ergebnisse zustande.
Die Stirnseitenlängen der unterirdischen Kammer haben zu den Längsseitenlängen ein Verhältnis von 1 zu Wurzel 2, zu den Diagonalen von 1 zu 2.
Das ist geometrisch sehr interessant wenn man die fraktale Geometrie des Würfel dazu betrachtet. Das hat deine Zigarettenschachtel sicher nicht.

Viele Grüße
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2002 um 21:21:48  Gehe zu Beitrag
Dhotmes  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Schächte 
« Antwort #37, Datum: 26.10.2002 um 22:44:22 »   

Zum Einen rauche ich nicht und weiß daher nicht wo Du die Zigarettenschachtel herholst (es waren ein Taschenechner und 'ne Spaghetti-Packung )
Zum Anderen:
Könntest Du vielleicht eine Skizze oder Ähnliches der Kammern anfertigen. Ich würde der Sache gerne auf den Grund gehen.
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2002 um 17:19:02  Gehe zu Beitrag
j.Timmer  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #38, Datum: 27.10.2002 um 15:49:30 »     

Hallo Dhotmes, hallo zusammen,
Sizzen zu den Kammern kannst Du auf meiner Seite: http://www.geo-pyramiden.de finden. Ich habe zu den drei Pyramiden in Gisa alle Kammern beschrieben.

Viele Grüße
J. Timmer
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2002 um 22:44:22  Gehe zu Beitrag
Sinuhe  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #39, Datum: 30.10.2002 um 20:52:04 »     

Hy hemium,

ich muss nochmal auf das Wurzel ziehen zurückkommen. Wo tauchte das Wurzelzeichen das erste mal auf?
Wann war das? Und wo kann ich es nachlesen?
wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mir da helfen könntest.

Gruß Sinuhe
> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2002 um 15:49:30  Gehe zu Beitrag
J.Timmer  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #40, Datum: 31.10.2002 um 12:51:13 »     

Hallo Sinuhe,
wann das Wurzelziehen das erste mal auftaucht kann ich Dir auch nicht genau sagen. Die Ägypter kannten allerdings diesen Begriff. qnbt Quadratwurzel, jr hy= k qnbt = f dann berechnest Du seine Wurzel/ die Wurzel daraus.

Die Schrifftzeichen kann ich hier nicht wiedergeben und hoffe ich habe es richtig geschrieben.

Ich denke in den mathematischen Papyrie werden sich einige Aufgaben befinden die das Wurzelziehen erfordern.
Diese Papyrie stammen aber alle aus dem mittlerem Reich, gehen aber auf frühere Werke zurück.

Viele Grüße
Hemiun
> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2002 um 20:52:04  Gehe zu Beitrag
waltenchamun  maennlich
Member

  

Schächte 
« Antwort #41, Datum: 30.04.2003 um 22:50:48 »   

zu den luftschächten möchte ich anmerken, wenn man den plänen von gantenbrink glauben darf, dass man nie durch die schächte (auch nicht mit spiegel) nach draussen gesehen haben kann!

gruß waltenchamun
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2002 um 11:25:33  Gehe zu Beitrag
Dhotmes  maennlich
Member - Themenstarter

  

Schächte 
« Antwort #42, Datum: 08.05.2003 um 17:00:19 »   

Ich glaube auch nicht, dass es die Intention der Ägypter war, durch die Schächte ins Freie sehen zu können.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2003 um 22:50:48  Gehe zu Beitrag
Isis198616  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #43, Datum: 23.08.2003 um 15:11:23 »     

Hi

Du kennst dich ja gut aus,du interessierst dich auch so für archologie, ist auch interessant.
Also ich habe es live geguckt.
Und mir darüber gedanken gemacht.
Sie haben ja erzählt das die schächte ,beide, zu waren , und so um 18hundert oder 19hundert hat ein archäologie den südschacht aufgesprennt, dadurch kam der schacht ans licht.
Ich denke mir das die Ägypter Vielleicht ich bin mir nicht sicher, aber irgendetwas verbergen wollten .
Und ich habe mal so im netz rumgesurft und herausgefunden , dass der nordschacht auch so eine vermeiselte Tür hat.
Ich vermute mal das hinter der tür auch wie im südschacht eine 2 tür dahinter ist.
Und wenn ich deine vermutung mal nachgehe mit dem luftschacht, kann da kaum luft rein , denn die Ägyptologen haben ,wo eigendlich der schacht raus kommen soll ist kein
loch oder irgenetwas wo der schacht raus kommt, hoffe du verstehst es was ich meine.
Sie haben nämlich rundherum die pyramiden untersuchtob irgenwo einausgang von den schächten gibt.
Und da haste recht durch die steine kann ja kaum luft rein .
Und wo ich mir den schacht genau mal angeguckt habe , sah man richtig schleifspuren , als ob man da etwas reingeschoben hätte.
Ich glaube das irgenwas da drin ist was nicht gefunden werden soll.

würde wissen ob du jetzt etwas mehr weißt und möchte dein meinung hören wenn du lust hast zu schreiben.

freundlichen gruß
Isis
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2002 um 11:25:33  Gehe zu Beitrag
Horus@  
Gast

  
Re: Schächte 
« Antwort #44, Datum: 28.08.2003 um 18:14:22 »     

Hi @ all

Ich glaube inzwischen nicht mehr das man in den Schächten oder in einer Kammer dahinter eine wahnsinns Weltsensation finden wird. Als mein Interesse für Ägypten geweckt wurde da hatte ich auch solche Vorstellungen, aber Seiten wie dieses Forum oder die von Frank Dörnenburg oder auch Rainer Lorenz haben mich doch auf den Boden der Tatsachen geholt.

Leider muss ich Taharqa recht geben.....


Zitat:
Die Geschichten, auf die Du Dich allerdings beziehst, dienen lediglich ihren Autoren zur Auffrischung ihres Kontostands. Alles was mystisch, scheinbar unerklärbar oder ähnlich geartet ist, verkauft sich gut. Denn wer kauft sich schon öde, schwer verständliche Fachliteratur? Da kommt doch ein Titel w.z.B. "Das Sternentor der Pyramiden" oder ähnlicher Quark viel besser. Schade nur, das Otto Normalverbraucher diese Sachen nicht hinterfragt und so schluckt, wie er sie vorgesetzt bekommt.


Ich war eine
von denen.

Liebe Grüße Horus@  
> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2003 um 15:11:23  Gehe zu Beitrag
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