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   Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte (50)
  Autor/in  Thema: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #45, Datum: 10.01.2006 um 13:08:04 »   

Da wir hier inzwischen schon ziemlich Off-topic sind muß ich mir folgende Frage vielleicht nicht unbedingt verkneifen:

Bisher sprechen wir für diese Spuren immer Länder mit einer christlichen Geschichte (nehmen wir China nun wirklich als "Vogelspuren" raus) an. Finden wir sie auch in Ländern die in keiner Zeitstufe vom christlichen Glauben geprägt sind?

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2006 um 00:44:22  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #46, Datum: 10.01.2006 um 15:27:18 »     

Hallo

@Mubarek

Zitat:
Bei meinem ersten Besuch in Schottland war ich am Loch Ness und ein schottischer Freund erzählte mir lächelnd die Geschichte von einem gewissen Ungeheuer

Genau, seh ich auch so. Natürlich war mir die dünne Informationsdichte der Geschichte bewusst, auch vor Dirks ausführlichen Beitrag Geschichte zur Oral History und der Schleifspur in Wien. Erwähnt hab ich sie nur deshalb um Dirk einen Anhaltspunkt über den (End?) Zeitpunkt dieser örtlichen Unsitte zu geben. Bei dem damaligen Gespräch mit Muhammat ging es ja auch nicht um Wetzrillen sondern um den Wunsch der Großmutter nach Urenkelkinder. Ob sie das (Sie war eine gut gebildete Frau) als ernsthaften Rat an ihre Enkelkinder verstand möchte ich fast ausschließen. Wir haben damals jedenfalls schon kräftig über die Sandbinden auf dem Bauch und ihre Auswirkung gelacht und uns versucht den Gesprächsinhalt der Frauen beim heftigen Steineschaben vorzustellen. (Ging sicher nicht um Kochrezepte)
Und auch ich kann es mir, trotz aller Unsachlichkeit, nicht verkneifen:
@Dirk

Zitat:
Auf diese Salzquellen haben es die Vögel abgesehen, nicht auf den Stein als Schnabelschärfer. Wie schon mehrfach erwähnt, sind solche Spuren optisch klar von den Wetz- und Schleifmarken zu unterscheiden und nur bei sehr oberflächlicher Betrachtung mit Wetzrillen zu verwechseln. Man versuche sich nur einmal den zu den sehr schmalen Wetzrillen passenden Schnabel vorzustellen


Beim Angeln letzten Sommer mit meinem Sohn in der mittelfränkischen Schwarzachklamm (sehr sehenswerter Einschnitt der Schwarzach durch den so genannten Burgsandstein?) bei Burgtann machte ich folgende Beobachtung:
2 Amseln attackierten ganz in unserer Nähe in zirka 1m höhe über  der Geröllböschung die steil aufstrebende Sandsteinwand. Zeitraum der lautstarken Vorstellung ca 20 Minuten. Nach immer nur sehr kurzen Notlandungen im Gestrüpp der Böschungskrohne erneutes hochflattern und ein erneuter Selbstmordversuch der Vögel (Erklärungsversuch meines 12 jährigen Sohnes Jörg) Aus erzieherischen Gründen musste ich ihm da natürlich widersprechen und hab das Schauspiel genauer beobachtet:
Die Vögel flatterten immer an der gleichen Stelle gegen die Steinwand nicht um sich den Kopf einzurennen sondern sie kratzten offensichtlich bis zum Absturz mit ihren KRALLEN nach Nahrung.
(Mein damaliger Erklärungsversuch) Allerdings blieb meine spätere Nachschau nach Beendigung des Spektabels nach ominösen Sandsteinmaden auch erfolglos und ich einigte mich mit meinem Sohn auf ein Remis der Deutungen. Das wird jetzt nach Dirks obigen Hinweiß geändert.
Gefangen haben wir an diesem Tag übrigens auch nichts. (Der Grund warum ich mich noch heute an das Spektabel erinnere weil sonnst nichts aufregendes passierte) Und der Grund warum ich hier poste: Steinschaben von Vögeln mittels KRALLEN. Keine Ahnung obs was im Zusammenhang für Dirks Untersuchungen als Erklärung einiger Schabspuren was bringt.
Quelle: Eigene Beobachtung, Bilder: Keine Und ob es in Ägypten Amseln gibt weiß ich auch nicht.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2006 um 00:44:22  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #47, Datum: 10.01.2006 um 16:03:28 »   

Hallo,

bitte etwas mehr bei der Ägyptologie bleiben und etwas weniger Loch Ness und Fruchtbarkeitsriten.

Iufaa

p.s. Krallenschärfen bei Vögeln würde wohl eher zu drei kaum sichtbaren Rillen führen
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2006 um 15:27:18  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #48, Datum: 10.01.2006 um 20:12:24 »     

@ Iuffa

Zitat:
bitte etwas mehr bei der Ägyptologie bleiben und etwas weniger Loch Ness und Fruchtbarkeitsriten


Mein erster Beitrag nach Dirks Anfrage nach Ägyptischen Wetzspuren  in Tempelruinen beinhaltete die mir bekannte inhaltliche Aussage einer ägyptischen Zeitzeugin über eine örtliche (Dendera) ägyptische Unsitte
im Zusammenhang mit Fruchtbarkeitsriten Mulden in alte Gemäuer zu schleifen. Das Belegbild mit der ägyptischen Minstatue hielt ich daher für passend. Ich hatte einfach die asoziation vögeln statt Vögel vor Augen, die mir Jahre später zugetragene Messerwetzteorie hatte ich schon ausgeschlossen. Jeder der unterwegs schon mal sein Taschenmesser schleift weiß schließlich das das bei großen festliegenden Steinen nur an Kannten derselben klappt. Es sei denn das Messerchen hätte die Größe der Klinge eines Büchsenöffners. *fg Mubarek hat das ja weiter oben schon trefflichst angeführt.
Zurück zu den ägyptischen Wetzspuren. Auf Grund des außerordentlich häufigen Vorfindens eben dieser Schabspuren an ägyptischen Sandsteingemäuern (ums nicht nur auf Tempel zu beziehen) und dem meines Wissens eher seltenen an europäischen Gemäuern könnte man schon einen (Un)Sittenimport NACH Europa in Erwägung ziehen. Handelskontakte gabs spätesten seit den Römern allemal. Müsste ja nicht Klingen wetzende Raub-oder Kreuzritter gewesen sein. Übrigens: kamen die jemals nach Ägypten? Kulturaustausch und Einflus ist jedenfalls schon seit den Griechen in der Kunst nachgewiesen. (Modewort Globalisierung) Übernahme und spätere Umwandlung bis zur Sinnendleerung von Aberglauben und Unsitten sind deswegen doch auch nicht grundsätzlich auszuschließen. Wenn die von mir eingangs erwähnten ägyptischen Unsitten damals überhaupt schon bestanden und als Erklärung der ägyptischen Wetzspuren teilweiße taugen mögen. Denn da bin ich mir Aufgrund Mubareks Ornithologischem Hinweiß gar nicht mehr so sicher.

Sorry @ Iuffa, womit ich nun wieder bei DEN Vögeln  angelangt bin.

Zitat:
Krallenschärfen bei Vögeln würde wohl eher zu drei kaum sichtbaren Rillen führen

Beim ersten Mal sicher nicht
Das hat mich im aber im Zusammenhang mit Dirks Ausführung

Zitat:
das Schadensbild, das Vögel an Ziegel- und Steinmaurwerk verursachen. Die Vögel picken (!) dabei lockere (!) Materialteilchen heraus heraus. Das hat nichts mitSchleifspuren oder Schnabelwetzen zu tun und sieht optisch völlig anders aus. Es läßt sich Nachweisen, daß die Fraßstellen der Vögel stets mit dem Verdunstungshorizont der aufsteigenden Mauerfeuchtigkeit zusammenfallen. Also dort, wo die
leichtlöslichen Mauersalze kristallisieren und ausblühen, und das ist vorwiegend in geschützten Bereichen. Es sind
insbesondere poröse - also weiche - Gesteinsarten, wo es durch die Kapillarwirkung zu solchen Salzausblühungen kommt. Durch das Auskristallisieren (Volumsvergrößerung!) verlieren die Gesteinskörner ihre Bindung und es kommt zu massiven, oft alveolaren Materialabwitterungen. Auf diese Salzquellen haben es die Vögel abgesehen, nicht auf den Stein als Schnabelschärfer.

und einigem Nachdenken über ägyptische Besonderheiten stutzig gemacht.
Vor dem Bau der Assuandämme war das Fruchtland entlang des Nils aufgrund der jährlichen Nilüberschwemmung sicherlich Salzarm.
Neben der großen Zahl einheimischer Vögel ist Ägypten Überwinterungsort vieler Zugvögel.
Ruinenanlagen waren über viele Jahrhunderte in wechselnden Höhen versandet (Verdunstungshoizont) und eher selten von Einheimischen genutzt.
Fast alle Tempelanlagen wurden ab dem Neuen Reich aus Sandstein errichtet.
Sicherlich wurden die Ruinenstätten von den Vögeln häufig zur Nahrungsaufnahme besucht.
Tiere haben eine außerordentliches Gespür für Salzquellen, die vorhandenen im Sandstein werden ihnen sicher nicht entgangen sein.
Unterstellt man nun das in bestimmten Blöcken eine höhere Salzkonzentration eventuell sogar Salzhaltigere  Nester auftreten wären die von ägyptischen und zugereisten Vögeln sicherlich schnell ausgemacht und bevorzugt ausgebeutet.
Einige tausend Vögel in hunderten von Jahren würden dann erhebliche Wetzrillen auch unter Zuhilfename von Krallen (Die übriges außerordentlich scharf und hart bei den meisten scharrenden Arten sind) auf und an den Steinen hinterlassen.
Klar sehr, sehr viele Fragezeichen, aber durchaus ein ägyptischer Denkansatz. Und nicht ganz Unägyptologisch im bemühen  um die Klärung sagenbehafteter Geschichten altägyptischer Sakralbauten.

Wenn die Viecher auch noch Teilweise in den Tempelanlagen gebrütet haben und von den Landfrauen bei ihrem sonderbaren Steinekratzen beobachtet wurden ..... Nicht Auszudenken.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2006 um 16:03:28  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #49, Datum: 10.01.2006 um 21:21:54 »   

Hi 4U2,

Zitat:
Unterstellt man nun das in bestimmten Blöcken eine höhere Salzkonzentration eventuell sogar Salzhaltigere  Nester auftreten wären die von ägyptischen und zugereisten Vögeln sicherlich schnell ausgemacht und bevorzugt ausgebeutet.
das ist weder zoologisch noch mineralogisch zu halten. Es gibt einige Vögel, die Steine aufpicken um Mahlsteine im Magen zu haben, es gibt andere, die sich in offen liegenden Salzpfannen (ausgetrockneten Gewässern, etc.) mit Salz versorgen. Sandstein ist dazu denkbar ungeeignet. Krallenschärfen findet sicherlich nicht an vertikalen Flächen statt. Noch weniger wahrscheinlich ist es, dass zahlreiche Vögel über Jahre hinweg einen riesigen Steinblock immer an der selben Stellen bekratzen - sowas lässt sich weder doch Beobachtungen belegen, noch durch statistische Wahrscheinlickeiten.

Also, zurück zu Ägyptologie.

Bis Dirk was zu den ägyptischen Baudenkmälern zu berichten hat, schließe ich dieses Thema, bevor wir noch weitere Beiträge zum "Gruppenwetzen" bekommen.

Dirk, bitte Rückmeldung, wenn ich den Thread wieder öffnen soll.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2006 um 20:12:24  Gehe zu Beitrag
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