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   Die Schrift (448)
   Vignette 4 - Papyrus des Ani (48)
  Autor/in  Thema: Vignette 4 - Papyrus des Ani
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani 
« Antwort #30, Datum: 04.10.2009 um 00:46:15 »   

Lieber Michael,

ich hätte da noch eine Frage zu Deiner Übersetzung. Woher kommt das "Oh", z.B. bei "Oh, mein Herz meiner Mutter, ...". Hast Du das eingefügt, weil es besser klingt, oder läßt sich das grammatikalisch ableiten?

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2009 um 12:36:04  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani 
« Antwort #31, Datum: 04.10.2009 um 09:59:35 »   

Lieber RamsesXII,

bei dem jb=j n mw.t=j "Oh, mein Herz meiner Mutter" handelt es sich ja nicht um einen vollständigen Satz, sondern um eine Anrufung (Gardiner, Egyptian Grammar, § 87 "Vocative"):

Zitat:
The vocative may stand at the beginning or at the end of a sentence; more rarely it stands in the middle ... In ordinary parlance no introductory interjection was used; but in religious and semi-religious texts j is frequent for 'O', the synonym hA being much rarer.

Im Englischen ist es üblich, eine solche Anrufung mit der Interjektion "O" einzuleiten, so hat Gardiner das Beispiel: Hsw Hs tw @ry-S=f "O praised one, may Arsaphes praise thee". Auch im Deutschen ist das genauso. Nun handelt es sich beim Spruch 30B des Totenbuchs sicherlich um einen religiösen oder halbreligiösen Text, aber die von Gardiner erwähnten Interjektionen werden nicht verwendet; er schreibt ja auch, daß diese "häufig" für solche Texte seien, also nicht generell. In der Übersetzung wird der deutsche Sprachgebrauch zugrundegelegt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

PS Eine gute Idee, das Ergebnis der Diskussion noch einmal separat zusammenzufassen!
> Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2009 um 00:46:15  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani pAni_pl_3_Text_Anubis.jpg - 226,09 KB
« Antwort #32, Datum: 04.10.2009 um 10:11:29 »   

Hallo,

ich füge den Text zu Anubis (unterhalb des Waagebalkens) aus dem photographischen Faksimile bei.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2009 um 00:29:48  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani 
« Antwort #33, Datum: 04.10.2009 um 11:53:26 »   

Hallo!

Auf Michaels Bildbeitrag sieht man die beschädigte Stelle deutlich, leider sind kaum Zeichenreste zu erkennen.
Ich habe mal eigenmächtig sinnvoll ergänzt und dann übersetzt.

Versteckten Text anzeigen...

Gruß und schönen Sonntag,
Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2009 um 10:11:29  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani 
« Antwort #34, Datum: 04.10.2009 um 14:12:52 »   

Hallo zusammen,

auch ich habe die fehlenden Stellen ergänzt. Dazu habe ich den Papyrus Hunefer zu Rate gezogen und die Übersetzungspassage von Michael aus dem anderen Thread.

Ich habe das Ganze nochmals überarbeitet und die Veränderungen eingefügt…


Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 06.10.2009 um 11:13:39 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2009 um 11:53:26  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani 
« Antwort #35, Datum: 04.10.2009 um 15:53:21 »   

Hallo zusammen,

hier meine Lesung zur Rede des Toth:

Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 04.10.2009 um 18:30:22 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2009 um 00:29:48  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani 
« Antwort #36, Datum: 06.10.2009 um 19:05:34 »   

Liebe Leute,

noch einmal zu der abschließenden Passage von Tb 30B:

nfr.wj nfr sDm=k
"Oh, wie schön ist es, wenn dein Hören gut ist!"

Es handelt sich um eine Formulierung, die so oder ähnlich häufiger vorkommt.

Zunächst die Fälle, die Wb IV, 385 unter sDm "hören = hinhören, gehorchen, gehorsam sein" aufführt:

Redensart: nfr sDm n rmT
"es ist für die Menschen gut zu hören"

Briefformel: nfr sDm=k
"es ist gut, wenn du hörst"

wobei es auch Fälle gibt, in denen diese Formulierung außerhalb der Briefe verwendet wird. Aus den Belegen habe ich ebenfalls Tb 30B ausgewählt, diesmal aus dem Grab des Haremhab.

Eine längere Passage, wie vorteilhaft das Hören für einen Sohn ist, findet sich in der "Lehre des Ptahhotep" (z.B. Hellmut Brunner, Altägyptische Weisheit, Zürich / München, 1988, S. 129f). Hieraus habe ich nur den Satz genommen, der ganz ähnlich der Tb-Formulierung ist (siehe Abbildung, die aus Zbyněk Žába, Les Maximes de PtaHHotep, Prague, 1956, S. 59 stammt; Zeilenzählung nach pPrisse):

[16,9] ... nfr.wj sDm sA n [16,10] jt=f ...
"Wie gut ist es doch, wenn ein Sohn auf seinen Vater hört." (nach H. Brunner)

Ganz in dieser Denktradition und in dieser Sprechweise richtet sich Ani an sein Herz und spricht die Erwartung aus, daß es auf seine Worte hören möge.

Zur Vertiefung dieser ganzen Problematik sollte man den interessanten Eintrag "Hören" im LÄ II, 1232-1235 nachlesen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2009 um 15:53:21  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani 
« Antwort #37, Datum: 07.10.2009 um 08:41:32 »   

Hallo Michael,

vielen Dank für die Ausführung und die Belege dazu. Jetzt ist auch mir "Blinden" alles klar geworden. An dieser Passage habe ich echt lange "rumgetüfftelt", weil nix passen wollte…

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 06.10.2009 um 19:05:34  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani pAnhai_Text_Anubis.jpg - 53,82 KB
« Antwort #38, Datum: 12.10.2009 um 22:00:00 »   

Liebe Seschen,

zum Text, der von Anubis gesprochen wird:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2009 um 11:53:26  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani das_lot.jpg - 38,32 KB
« Antwort #39, Datum: 13.10.2009 um 11:25:12 »   

Hallo zusammen,

man hat mich übersehen

Nicht desto Trotz habe ich die Lesung von Michael aufgegriffen und im Digitalen Zettelarchiv gesucht. Ich habe eine Schreibung für "das Lot" gefunden, die eventuell die beiden Striche erklären könnte. Seht das Bild im Anhang! Ich vermute mal, dass mit dem etwas verunglückten Zeichen "T55" gemeint ist.

Daraus vereinfacht sich der Satz:

Dd mdw in im.i wt imi Hr=k pA wDa mAa tx n mxA r aHa.w

Worte zu sprechen durch (den) Imiut: "Gib acht, Du! Gerecht richtet das Lot der Waage, wenn es stillsteht."

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 12.10.2009 um 22:00:00  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani 
« Antwort #40, Datum: 14.10.2009 um 12:25:56 »   

Lieber Thomas,

Zitat:
man hat mich übersehen

Das tut mir leid, aber bei all den "versteckten Texten" habe ich Deinen Beitrag tatsächlich übersehen!

Ich gehe jetzt aber nur auf Deine neue Lesung ein:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2009 um 11:25:12  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani 
« Antwort #41, Datum: 14.10.2009 um 13:47:21 »   

Hallo, alle!

Zitat:
Ich habe eine Schreibung für "das Lot" gefunden, die eventuell die beiden Striche erklären könnte.

Ich habe schon in meinem Beitrag vom 04.10. genau den Zettel eingefügt! Die Schreibung (ganz unten) könnte in die Lücke im Ani-Papyrus passen und erklärt die beiden noch sichtbaren Striche, die Michael nicht einordnen konnte. (Wurden meine, im versteckten Text eingefügten Grafiken übersehen?)

Thomas, in deiner letzten Übersetzung ignorierst du das Zeichen G 14, das hier nicht so richtig reinpassen will.
G 14, Lautwert pA, kann Demonstrativpronomen ("dieser"), Relativpronomen ("der, welcher") oder bestimmter Artikel ("der") sein (je nach Sprachstufe). Ich habe mehrere Zettel gefunden, wo pA als Anrede ("du") übersetzt wurde.

Michael, du schreibst, dass sowohl Thomas als auch ich das =s am Ende der Passage r aHaw=s ignorieren.
Ich sehe das Zeichen nicht als s  
 an, sondern als  Y1  
.
Die Buchrolle ist als Determinativ für aHa.w belegt (DZA 21.953.230).

Ich vertrete noch immer die Meinung, dass Anubis seine Worte an Thot richtet. Thot richtet die Wahrheit. "Der die Wahrheit richtet" ist ein Epitheton zu Thot.

Zur vergleichbaren Stelle im Papyrus Anhai:
Michael, könnte das erste Zeichen in der letzten Spalte nicht ein F 34 jb (Herz) mit Logogrammstrich Z1 sein? So sieht das nämlich E. A. Wallis Budge:



Gruß, Seschen  
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2009 um 12:25:56  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani Bildschirmfoto_2009-10-14_um_15.56.02.jpg - 57,18 KB
« Antwort #42, Datum: 14.10.2009 um 15:57:33 »   

Hallo Seschen,


Zitat:
Ich habe mehrere Zettel gefunden, wo pA als Anrede ("du") übersetzt wurde.


Deshalb habe ich das pA nicht mit übersetzt, weil ich das zum "Du" gehörend ansehe. Vielleicht könnte man noch …Gib ach du, der gerecht (aus)richtet das Lot der Waage… übersetzen. In der Grammatik von Edel ist dazu unter §927 ein schönes Beispiel, dass mich auf diesen Weg gebracht hat. Siehe Anhang.

Deinen Zettel habe ich gesehen, nicht aber die Logik der "beiden Striche".

Last but not least halte auch ich das letzte Zeichen nicht für ein "s" sondern für das "Y1".

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 14.10.2009 um 17:13:39 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2009 um 13:47:21  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani DZA_22729530_wDa-mAat.jpg - 137,77 KB
« Antwort #43, Datum: 14.10.2009 um 22:34:01 »   

Hallo, Seschen, hallo, Thomas,

Ihr laßt ja nicht locker!

Budges Lesung können wir wohl ignorieren: Ein jb mxA.t ist ansonsten nicht belegt (die Schreibung ähnelt sehr dem jb-Zeichen; siehe den von Euch beigefügten Zettel aus dem DZA).

Zitat:
Ich vertrete noch immer die Meinung, dass Anubis seine Worte an Thot richtet. Thot richtet die Wahrheit. "Der die Wahrheit richtet" ist ein Epitheton zu Thot.

Das stimmt zwar, aber ich meine, in diesem Kontext den Satz so zu verstehen, wie er auf diesem Zettel aus dem DZA angegeben ist: "es ist das Zünglein, welches die Wahrheit richtet"; auch wenn Thot angesprochen wird.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2009 um 15:57:33  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Vignette 4 - Papyrus des Ani 
« Antwort #44, Datum: 14.10.2009 um 22:46:31 »   

Hallo, Michael!

Auf dem Zettel den du beigefügt hast steht:

Er ist das Zünglein, welches die Wahrheit richtet.

Wer auch immer dieser "er" sein mag, ich kann das auf die Schnelle nicht lesen.

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2009 um 22:34:01  Gehe zu Beitrag
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