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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Ritualbrunnen und Grabdekoration (91)
  Autor/in  Thema: Ritualbrunnen und Grabdekoration
jd_degreef  
Gast

  
Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #15, Datum: 21.07.2004 um 06:48:08 »     

Hallo !

Es gibt auch eine Vorstellung der göttlichen Geburt im Mammisi des Denderatempels.

Vielleicht stammen solche Vorstellungen also aus der göttlichen Sphäre, und wurden von den Gott-Königen des Neureichs übernommen. Sie unterstreichen nur die göttliche Natur des Herrschers (die uns ohnehin schon bekannt ist), und hätten nichts mit einer eventuellen Legitimation zu tun ?

Auch nicht im Tempel von Deir el-Bahari : die Säulengänge dort waren wohl nicht freilich zugänglich ! Ihre "Dekoration" folgt die dort stattfindenden Riten : Sieg über Chaos (Punt und Jagtszenen, T-förmige Teiche), Wiedergeburt des jungen Schöpfergottes / des Königs –die spätere Mammisi-Gebäude liegen auch am Eingang des Tempels !-, seine Ausstattung mit magischen Kronen, sein Geleit zu den Göttern, seine Mahlzeit auf einem Podium (Hauptkapelle auf der oberen Terrasse), usw.

MfG,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 00:10:59  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #16, Datum: 21.07.2004 um 11:04:44 »     

Hallo jd,

Deine Schilderung erinnert mich - rein assoziativ und direkt aus dem Bauch - an eine etwas abgewandelte Umsetzung von Hebsed- und Krönungszeremonien.

Aber bitte: das ist eine völlig ungeprüfte Aussage von mir.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 06:48:08  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #17, Datum: 21.07.2004 um 19:10:30 »   

Hi Nefer,


Zitat:
Und das alles nur wegen einem etwas unüberlegt hingeschriebenen, aus der GEO Juli 2002 aus dem Konsens herausgelesenen Satz!


Genau das ist das Problem. JDegreef hat Dir doch schon die Richtung angezeigt.
1. die Pfeilerhallen von Deit el-Bahari waren sicherlich ebensowenig für den größten Teil der Bevölkerung zugänglich wie die Geburtshalle des Amenhotep III im Luxor-Tempel.

2. Legitimation gegenüber den Priestern, der Pharao? Die Priester haben doch wohl zu ihrer Thronbesteigung beigetragen oder sie zumindest geduldet, wozu dann noch legitimieren - 10 Jahre später?

3. der Tempel und die Dekoration muss als "Gesamtkunstwerk" betrachtet werden (s. Beitrag von JDegreef)- und in diese Konzeption muss die Geburtslegende passen.

Und hier kommen noch so unbedachte Sätze:

Zitat:
Die sogenannte Geburtshalle Amenophis III. wurde kurz vor dem 1. Sedfest des Pharaos (30. Jahrestag seiner Krönung) fertiggestellt. Dieses Fest wurde ursprünglich von der Pharaonin Hatschepsut gestiftet, wie auch die kleine Opetkapelle, um die herum Amenophis III. seinen Tempel bauen ließ

Welches Fest hat den H. gestiftet? Das Sedfest ist seit dem AR bekannt (siehe Grab des Djoser).
Opetkapelle von Hatschepsut? Eindeutig klar ist, dass H. das Opetfest gefeiert hat (siehe Darstellung auf der Roten Kapelle). Dabei ist man auch von Karnak zum Luxor-Tempel gezogen, was zwingend erforderlich macht, dass dort ein Tempel(chen) stand - aber von wem? Das, was man da im Zentrum des Tempels sieht, ist Amenhotep III und Alexander d. G.(der Schrein) - von H. ist da nichts erhalten geblieben. Man hat allerdings die Reste eines Fussbodens gefunden, aber Bauherr?
Also was meinst Du mit dem Absatz oben?

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 21.07.2004 um 19:11:25 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 00:10:59  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #18, Datum: 21.07.2004 um 19:29:04 »     

Lieber Iufaa,

Die Blöcke und Säulen der Kapelle im 1. Hof des Luxortempels sind wie Sie wissen doch von Hatschepsut ? M.W.n. hat Ramses II sie umkehren lassen um sie wieder zu verwenden. Bei Grabungen im zweitem Hof, ein Paar Jahre her, hat man in den Fundamenten der Säulen oder der Terrasse des Amenhotep III Tempels Thutmosidische Blöcke aufgemerkt (aber sie wieder vergraben). Das Tempelviereck Karnak, Deir el-Bahari, Medinet Habu, Luxor verdanken wir also der Hatshepsut.

Nicht das dies irgendwas mit dem "Brunnen" zu tun hat...

Liebe Gitta,

Ich habe nach 25 Jahren der Studie endlich die Ritualfolge des Heb Sed, der Pyramidentexte usw. herausgefunden, und Sie haben mit ihrer Aufmerkung völlig Recht !

MfG,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 19:10:30  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #19, Datum: 21.07.2004 um 19:39:15 »   

Hallo JD,

Nefers Aussage war:

Zitat:
kleine Opetkapelle, um die herum Amenophis III. seinen Tempel bauen ließ
es geht also nicht um die (wohl 6.) Barkenstation von H., sondern um den Zieltempel.


Zitat:
im zweitem Hof, ein Paar Jahre her, hat man in den Fundamenten der Säulen oder der Terrasse des Amenhotep III Tempels Thutmosidische Blöcke aufgemerkt (aber sie wieder vergraben).
das war m.E. nach, im 1. Raum hinter dem Sonnenhof - auch dies ist nur ein Beleg dafür, dass das Opetfest zu Beginn der 18. Dyn. dort ein Ziel hat. Eine
Zitat:
kleine Opet-Kapelle der H.
lässt sich m.W.n. dort nicht belegen.



Zitat:
Das Tempelviereck Karnak, Deir el-Bahari, Medinet Habu, Luxor verdanken wir also der Hatshepsut.
oder hat sie nur ältere Feste gefördert?
An mindestens 2 dieser 4 Orte lassen sich Bauten nachweisen, die älter sind als Hatschepsut: kleiner Amun-Tempel in MH, und der große Tempel des Amun in Karnak). Für Deir el-Bahari fordert Arnold schon für die Zeit des Montuhotep II ein Hathor-Heiligtum, fehlt also nur noch "Punkt 4, Luxor-T.". Hier haben wir als Beleg für einen Zieltempel die Opet-Prozession auf der Roten Kapelle. Aber ob H. das Opet-Fest sozusagen ex Ovo "geschaffen" hat?

..nicht dass das was mit Brunnen zu tun hätte

Gruss, Iufaa

p.s. was ist eigentlich mit dem Forum bei Guardian´passiert?
« Letzte Änderung: 21.07.2004 um 19:53:41 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 19:29:04  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #20, Datum: 21.07.2004 um 20:13:00 »     

Hallo,

vielleicht macht das hier Sinn:
Die 'Geburtslegende' stammt aus dem Alten Reich. Vorher war Pharao als Horus der Sohn des Osiris, nun geht man in der Genealogie zurück und betrachtet ihn als Sohn (- alias direkten Nachkommen -) des Re. ( Ab MR: des Amun-Re. )

So schätze ich auch einfach, diese Lehre hat sich ( im königlichen "Erb-Adel-Prinzip" ) durch alle weiteren Generationen gezogen.

Viele Grüße

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 19:39:15  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #21, Datum: 21.07.2004 um 20:19:26 »   

Hi,

dies vermutet auch Brunner (loc. cit.), der im Text "alte Termini" erkennt (liegt jenseits meiner Kontrollmöglichkeiten) und die Entstehung des Mythos auf das Bettenritual (s. Altenmüller, H., "Auferstehungsritual und Geburtsmythos", SAK 24, 1997) zurückführt - danach hat auch H. "geklaut".

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 20:13:00  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #22, Datum: 21.07.2004 um 20:43:30 »   

   
« Letzte Änderung: 21.07.2004 um 21:46:55 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 19:10:30  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #23, Datum: 21.07.2004 um 21:05:44 »   

Hi nefer,

ein einfacher Rat: "Bleib einfach beim Thema" und versuche nicht, durch Nebensätze Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen.

Donadoni kann soviel behaupten, wie er will, er kann es nicht belegen. Der ganze Tempel war - wie z.B. auch Karnak - durch eine Umfassungsmauer vom Rest der Umgebung abgeschirmt - es ist ziemlich "seltsam" zur Zeit der H. dort "Besucher" zu vermuten. Im Luxor-Tempel vermutet man anhand der Reliefs, dass das "normale" Volk bis an die Tore des ramessid. Hofes "ran und von dort aus zusehen durfte", "besseres" Volk durfte vielleicht ...in den Hof?

Im Kannak-Tempel lassen sich anhand von Graffiti Besucher im (!) 8. Pylon (der H.) nachweisen, die von dort aus in den Hof zwischen 7. und. 8. Pylon schauen durften - vermutlich gegen Bakschisch .

Also bleibt bei Deinen Brunnen

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 20:43:30  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #24, Datum: 21.07.2004 um 21:27:50 »     

Lieber Iufaa,

Die Wegestationen der Hatshepsut sind auf die Rote Kapelle abgebildet. Erscheint der Luxortempel dort auch ?
Ist der kleine Tempel von Medinet Habu tatsächlich älter als Hatshepsut ?
Betreffs Deir el-Bahari haben Sie wohl recht : der Thebanische Gau erscheint schon während des Alten Reichs als eine Hathorstätte (s. eine der Statuen des Menkaure mit Hathor und die Gaugöttin !), und Deir el-Bahari ist m.W.n. der einzige Hathorkult im Gau. Ich glaube ein Teil einer Abbildung der Amunsbarke ist im Mentuhoteptempel gefunden worden. Der Gott besuchte augenscheinlich schon während der 11. Dyn. Deir el-Bahari. Das Ziel des "schönen Festes des Wüstentals" war im NR der Urhügel in Medinet Habu, nach der Hierogamie und der Wiedergeburt des Gottes in Deir el-Bahari und seinem Besuch an den Totentempeln der Könige. Die Reise von Karnak nach Deir el-Bahari in der Zeit des Mentuhotep II hatte nur Sinn wenn das letztendliche Ziel auch Medinet Habu war (oder ein anderer Urhügel, eher unwahrscheinlich).

MfG,

JD

...und hat noch immer nichts mit dem Brunnen zu tun.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 20:43:30  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #25, Datum: 21.07.2004 um 21:41:44 »   

Hi!

1.) Zitat Sergio Donadoni: Theben - heilige Stadt der
   Pharaonen S. 104
   
Zitat:
Die Wandbilder dieses sogenannten Geburtsraumes
    kopierten Szenen aus dem Totentempel der Hatschepsut in
    Deir el-Bahri. Doch während die heilige Hochzeit dort
    in einem offenen Säulengang von jedem Besucher gesehen
    werden konnte, war sie hier in einer schwer zugängl.
    Seitenkammer verborgen.....

Vom größten Teil der Bevölkerung habe ich ja auch kein Wort geschrieben!  
   
Quelle zu dem "unbedarften Satz"

2.) Zitat Joann Fletscher: Tagebuch eines Pharaos - S. 115 u.Seite 114.
   (Ein Harim für Amun)- das Opetfest.
   
Zitat:
...bei dem von Königin Hatschepsut gestifteten
    Fest erneuerte der Pharao sein Kräfte durch den Kontakt
    mit dem Reichsgott Amun. ...An einem Ort, der mind.
    seit der 12. Dynastie dem theb. Gott Amun gewidmet war
    hatte Hatschepsut eine kleine Opetkapelle erbaut, um
    den herum Amenophis einen gewaltigen Tempel errichten
    ließ.


...Oh, ich sehe jetzt gerade, dass ich mich hier  doch glatt auf das Sedfestbezogen hatte - natürlich meinte ich das Opetfest! Sorry, das geschah, weil ich unbedingt meinte, meine Antwort noch zu solch einer späten Stunde, weit nach Mitternacht scheiben zu müssen! Solche unverzeihl. Fehler passieren eben, wenn man total übermüdet von einem Buch zum anderen wechselt.

Erklärung zur Legitimation von Hatschepsut:

 Zitat Zeitschrift Geo 07/2002 Artikel: die Frau, die
 Pharao wurde. (ok...sehr reißerisch aufgemacht!) von
 Walter Saller - histor. Beratung: Dr. Alfred Grimm/
 ägypt. Museum München u. Dr. Anjaa Herold

 
Zitat:
...wie konnte eine Frau zum Pharao werden?
  Wie konnte sie sich legitimieren und die
  Priester für die Sache gewinnen?.....Da sie sich
  später permanet für ihre Machtergreifung rechtfertigen
  muss, erklärt sie Amun zu ihrem leiblichen Vater und
  läßt als weitere Legitimation die Bilder ihrer göttl.
  Zeugung in die Wände des ihr gewidmeten Tempels
  meißeln.

Ich weiß zwar, dass die Zeitschrift Geo keine sogen. "Quelle" ist, ebenso wie die PM....aber mein Satz war als Überlegung gekennzeichnet und mit einem Fragezeichen versehen.
Im übrigen habe ich mich heute nachmittag nochmal in deine HP zu dem Thema Geburtslegende der Hatschepsut eingelesen - das wirft meine Spekulationen über den Haufen und ich sehe dieses Ereignis jetzt in einem anderen Licht - Aber wenn du von mir als sogen. erweiterte "Anfängerin" in Bezug der ägypt. Religion solche schwierigen Sachen "verlangst" wie:


Zitat:
Und egal, was Du vermutest, es ergibt sich zwangsläufig die Notwendigkeit, den Geburtszyklus von A. III (der ist ja vergleichbar komplett) zu erklären - und zwar erstmal mit dem gleichen Denkansatz. Wenn man eine Hyptothese aufstellt, dann sollte sie für möglichst alle weiteren Fälle gelten, sonst ist sie als Hypothese nicht haltbar. Also steht Dein Denkansatz für A. III noch aus.

entstehen zwangsläufig Fehler! Ich wollte doch gar nicht über den Geburtsmythos sprechen - habe ich schon hier ein paarmal erklärt!!


Nun zu Amenophis III.
Der Tempel und die Dekoration ergeben doch ein "Gesamtkunstwerk" - Sowohl das Allerheiligste als auch der Geburtsraum und der gesamte Tempel "Südlicher Harim" war ein Kultzentrum für die göttliche Lebenskraft [i][/i]ka, die der König hier im Tempel bei den Opetfesten erneuerte. (Quelle: Tagebuch eines Pharaos....)

Die Geburtslegende paßt meiner ureigenen Meinung nach
hervorragend in das Gesamtkonzept, denn hier wurde die königliche Lebenskraft ka bei der Vereinigung von Amun mit der Mutter des Königs erzeugt. Die Kultstatuen der Triade wurden auf heiligen Barken vom Karnaktempel in den Luxortempel gebracht. Dann erneuerte Amun bei der erneuten rituellen Vereinigung mit der Mutter die königl. Lebenskraft ka und der König selber verschmolz bei einem geheimen Ritual mit seinem neugeboreren ka und erschien dann als Sohn des Amun-Re mit neuer göttlicher Kraft!Dies alles geschah im Luxor-Tempel.

Dazu passen doch die Räume des Tempels wie Allerheiligstes, Sonnenhof, Opfersaal, Erscheinungssaal (ist das der Raum, wo der König mit dem neugeb. ka erschien?) Geburtshalle und Barkenkapelle.

Die Geburtslegende unterstreicht hier meiner Meinung nach die von Geburt an gegebene göttliche Natur des "himmlischen" Herrschers als von Amun-Re gezeugten Sohn.
(wie von jd_degreef treffend formuliert)

Joan Fletscher und Sergio Donadoni stellen das Gesamtkonzept des Tempels ja auch nicht infrage, stellen nur anheim,

Zitat:
..auch ließ er sich von den Szenen ihrer göttlichen Geburt (Hatschepsut) und ihres Opetfestes inspirieren.
(Quelle Joan Fletscher: Seite 139 - die Geheimnisse der Vergangenheit/Tagebuch eines Pharaos)

Gruss Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 19:10:30  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #26, Datum: 21.07.2004 um 21:48:59 »   

Hallo JD,

nach den Ausgrabungen von Hölscher 1930 gibt es eindeutig Reste einer älteren Anlage (ein Schrein, ev. auch noch ein Peripteral-T.) in MH, obwohl er sie zeitlich nicht genauer als "vor Hatschepsut" datieren kann. Bei dem "rekonstruierten" Schrein vermutet er MR.

Die Opet-Prozession auf der RK ist, wie alle anderen Register unvollständig. In Form einer Darstellung erscheinen lediglich der Auszug aus Karnak, die Barkenstationen (unvollständig), und die Rückkehr per Schiff nach und die Ankunft in Karnak. Sowohl im 3. als auch im 5. Register fehlen die Blöcke, die nach Lacau & Chevrier wahrscheinlich die Barke des Amun "auf ihrem Podest in der Kapelle von Luxor" zeigten. Man kann einen Zieltempel also nur fordern - der letzte erhaltene Block im 3. Register zeigt die 6. Wegestation, danach ist noch Platz für die Ankunft in Luxor, etc..

Gruss, Iufaa

wir sind noch immer nicht beim Brunnen
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 21:27:50  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #27, Datum: 21.07.2004 um 22:05:52 »   

Hallo Iufaa!


Zitat:
ein einfacher Rat: "Bleib einfach beim Thema" und versuche nicht, durch Nebensätze Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen.

möchte ich ja gerne - aber du hattest mir doch geraten,zu zitieren, von wem ich meine "Weisheiten" habe. Das habe ich nun getan....und das ist nun mein letztes Posting bezüglich der Geburtslegende! Das Thema der "Jungfräulichkeit" der ägypt. Königinnen stammt ja nicht von mir und hat in diesen Ausmaßen nichts mit meinem Treat zu tun! - Aber ich habe mal wieder was gelernt - muß so einiges in meiner HP wohl nun ändern oder ergänzen.

Würde aber gerne noch etwas zu meinen Ritualbrunnen lesen, um jetzt noch mal zum ursprünglichen Thema zurückzukehren.

Die Frage 2a) meines Eröffnungstreats ist ja auch noch nicht zu meiner Zufriedenheit beantwortet worden.

Wer bestimmt denn nun über die Art der Dekoration in den Königsgräbern - der Pharao selber oder die Priester?

Habe mal den doppelten Eintrag meiner letzten Erwiderung gelöscht - war unvollständig.

Nichts für ungut  
man lernt nie aus - kann halt im Argumentieren mit euch "Assen" wie manetho so trefflich formuliert hat, nicht mithalten.  

Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 21:05:44  Gehe zu Beitrag
Orion  
Gast

  
Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #28, Datum: 21.07.2004 um 22:17:34 »     

Hallo Leute,
bin neu hier und verfolge Eure Diskussion gewissermaßen als Zaungast.
Es war mir bisher auch nicht möglich mich irgendwo einzuklinken. Ich habe das Gefühl hier diskutiert jeder stur für sich ohne Rücksicht auf die gerade geäußerte Meinung zu nehmen. Da schreibt einer was vom Geburtsmythos,der andere quasselt was von der Jungfrau Maria dazwischen und anschließend tut einer sein Wissen über irgendwelche Tempelbauten kund. Damit des Kaos nicht genug, weiß einer, daß die Dekorationen im Zusammenhang mit dem Geburtsmythos gesehen werden müssen und der nächste blabbert was vom Ziel in der Pfeilerhalle.Es wäre schön, wenn mal ein Gedanke ausdiskutiert würde, damit man sich darauf konzentrieren kann. Wie gesagt, zur Zeit sieht es so aus, als wenn jeder auf einem anderen Sender spricht und keiner hört zu.
Nix für ungut.
Orion, ein genervter Zuhörer.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 21:48:59  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #29, Datum: 21.07.2004 um 23:27:54 »   

Hallo Orion,

ich weiß nicht wo du das Problem hast. Ich kann der Diskussion gut folgen. Man ist zwar etwas vom Brunnen abgekommen und auf Geburtsmythen umgestiegen. Doch so etwas passiert öfter.

Nicht verzweifeln.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 22:17:34  Gehe zu Beitrag
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