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   Ritualbrunnen und Grabdekoration (91)
  Autor/in  Thema: Ritualbrunnen und Grabdekoration
Orion  
Gast

  
Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #30, Datum: 22.07.2004 um 01:08:11 »     

Hallo Snormi,
ich kann der Diskussion auch folgen, aber im Sinne von hinterherrennen.
Nein, im Ernst, es wird tatsächlich kein Gedanke wirklich
aufgearbeitet, so daß ein Resultat sichtbar wird.Die Diskussion besteht nur im gegenseitigen Vorbeten von wissenschaftlichen Denksäulen. (frei nach Iufaa) Sobald mal eine
eigene Theorie geäußert wird, steht der sofort eine angelesene wissenschaftliche Mainstream - Auffassung gegenüber.
Beispiel: Der Geburtsmythos. Sowas kann man doch nicht in
einen Standard zwängen, wie Iufaa das sieht. Damals wie heute wurde an Königshöfen Politik gemacht und wenn die es erforderte, dann mußte auch mal eine Regel durchbrochen werden. Dann mußte eben ein passender Geburtsmythos her. Aber eben ein passender und nicht ein Standard nach wissenschaftlichen Kriterien. Das war auch später nach 10 Jahren für die Nachwelt noch nötig.
Für alle eingangs gestellten Fragen gibt es in ägyptischen Annalen keine erklärenden Texte, so eine Art Brauchtumsregel.Was man darüber weiß, sind Rückschlüsse aus
den Gegebenheiten und dem Vorgefundenen in den Gräbern.
Ergo auch nur Theorien, die je nach geistigem Urheber verschieden sein können. Setzte ich solche wissenschaftliche
Meinungen einer hier vorgetragenen eigenen Theorie als Gegenbeweis entgegen, dann ersticke ich jede Diskussion. Dann kann man sich gleich auf den Standpunkt "es ist alles schon vorgedacht" zurückziehen, nach dem Motto "schlag nach bei Shakespeare"! Was soll man noch diskutieren, um neue
Erkenntnisse zu gewinnen, wenn Iufaa aus einem schlauen Buch zitiert und festlegt, so wars und nicht anders.Eigene Interpretationen unerwünscht und nicht diskutabel.
Siehe auch die Äußerung von Nefer-Aton. (12.05.52)
So, jetzt will ich die Diskussion nicht länger stören und
außerdem ist jetzt Nachtruhe angesagt.

Gruß Orion.
« Letzte Änderung: 22.07.2004 um 01:12:32 von Orion »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 23:27:54  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #31, Datum: 22.07.2004 um 08:42:56 »   

Hallo Orion,

zu dem wirrwar des Treads:

Brunnen:
Manetho bringt ehemalige Lehrmeinung und eigene Interpretation.
Ist das Thema damit nicht abgeschlossen?

Dekoration:
Monja verweist Nefer der einfachheit halber auf ein Buch in deren Besitz. Damit alle der Diskussion folgen können zitiert sie noch daraus.
Zusammengefasst kann man festgestellen, das es dem König vorbehaltene Dekorationen gibt (bestimmte Unterweltsbücher). Ansonsten wird die Dekoration auf die Person zugeschnitten.
Somit ist das Thema in Grundzügen beantwortet.

unbeantwortet blieb bisher die Frage ob man sich den genauen Platz des Begräbnisses selber aussuchen durfte.
Da ich jetzt dazu keine zitierfähige Literatur suchen möchte bringe ich eigene Überlegungen . Es ist anzunehmen dass man Wünsche angemeldet hat nach einer bestimmten Begräbnisstelle. Die Entscheidung wird hier aber sicherlich von der Vernunft abhängig gewesen sein. Der Platz mußte für die gewünschte Grabgröße reichen und die Gesteinsqualität mußte es zulassen. In diesem Sinne ist die Suche nach dem Begräbnissplatz sicherlich eine Gemeinschaftsarbeit geworden.

Nebenschauplätze:

Jungfräulichkeit.
ein heikles Thema. Die primäre Beleglage dazu sieht sehr schlecht aus. So wird versucht über weiterere Nebenschauplätze eine Diskussionsgrundlage zu suchen. Dazu wurde der Geburtsmythos gewählt.

Geburtsmythos
Geburtsmythen sind für das NR nur wenige belegt. Nur wild spekulieren bringt einen nicht weiter. Es geht in der Diskussion nicht darum jemanden auf die Denkstrukturen „angelesener wissenschaftlichen Mainstream“ zu bringen. Eigene Interpreationen bedürfen aber einer Grundlage. Soll wild „ins Blaue“ spekuliert werden? In diesem Falle hätte ich mich schon längst vom Forum verabschiedet!
Ich sehe das Anführen der Literaturbeispiele hier nicht als ein starres beharren auf publizierter Lehrmeinung und abwürgen jeglicher Diskussion und eigener Ideen.
In dem Moment in dem ich mit eigenen Ideen aufwarte muß ich sie auch hinterfragen lassen. Sie bedingen ja einer Basis, die mich zu diesen Überlegungen brachte. Wenn diese Basis auf unsicheren Füßen steht und jemand die wackligen Punkte findet und daraufhinweist, dann trägt dies zum überdenken der Überlegung bei. Beide Seiten gewinnen dabei.
Da es sich hier um ein Forum handelt, welches sich zum größten Teil aus Laien zusammensetzt, ist es verständlich das diese Kommentare öfter aus zitierter Literatur, denn aus Hinweisen auf Primärquellen, bestehen.
Wobei man sehr viel zu Literaturkritik lernt!!!

Das es hier wieder zu der regelmäßigen „Iufaa-Schelte“ kommt finde ich lachhaft. Auf die Kommentare dazu braucht man nicht eingehen.

und damit gebe ich jetzt mich zum Abschuß frei und wir können zu den ausstehenden Fragen zurückkehren.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 01:08:11  Gehe zu Beitrag
Orion  
Gast

  
Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #32, Datum: 22.07.2004 um 13:49:54 »     

Hallo Snormi,
zu Deinem Schlußsatz eine Bemerkung vorweg. In einer Diskussion soll niemand abgeschossen werden. Wenn man sich von anderer Seite aus schon auf  Iufaa eingeschossen hat, dann entzieht sich das meiner Kenntnis.Da mir aber, als bisher Außenstehender, seine Art zu diskutieren  aufgefallen ist, scheint doch etwas dran zu sein. Mir hat mißfallen, wie er Nefer Aton abkanzelte, anstatt
auf dessen Theorie bezüglich Hatshepsut einzugehen und sie entweder zu widerlegen oder
sie aufzunehmen und durch eigene Kenntnisse zu untermauern. In jeder Spekulation steckt auch eine Frage und man muß nicht unbedingt die Beweise dafür mitliefern. Die Ansicht, wenn      
man eine Hypothese aufstellt, sollte sie für alle Fälle gelten (Geburtsmythos), blieb unwidersprochen und ich durfte deshalb davon ausgehen, daß dies allerseits so gesehen wird.
Was die eingangs gestellten Fragen anbelangt, hätte man m.E. schon  etwas länger verweilen
können. Ich gebe zu, daß das Feld weit abgesteckt ist, wie auch der Beitrag von Id-degreef veranschaulicht. Mein Zwischenruf sollte auch nur dazu dienen, nicht ständig neue Gedankensprünge zu machen, sondern erst mal einen Gedanken aufzuarbeiten.
Wenn ich den letzten Beitrag von Nefer Aton richtig deute, sieht der, als Fragesteller, das ähnlich.
Aber ich glaube, jetzt sollten wir diese Nebendiskussion verlassen, um die eigenliche
Diskussion nicht gänzlich abzuwürgen.
Gruß Orion
« Letzte Änderung: 22.07.2004 um 13:54:22 von Orion »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 08:42:56  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #33, Datum: 22.07.2004 um 14:04:10 »   

Hallo Orion,

vorab, Nefer-Aton ist weiblich  . Darauf legt sie sicher auch Wert.

Die Eingangs gestellten Fragen lassen sich nicht immer ausführlicher beantworten. So haben wir (wenn ich mich recht besinne) zu vielen Schächten keine ausführliche Publikation. Bücher wären aber hier von Nöten, denn die wenigsten von uns können aus eigener Erfahrung sagen was in den Schächten ist oder war, da wir in der Regel nicht zu den Ausgräbern gehören.

Die Schächte sind wohl auch nicht alle, oder zum Teil nur schlecht ergraben. Unter den Funden gibt es Reliefbruchstücke mit Jenseitstexten. Es scheint also, als ob sie dekoriert waren. Wie Manetho anmerkte wird man sie demnach nicht als Sicherungsmechanismen vor Grabräubern, oder als Sammelbecken für eindringendes Regenwasser benutzt haben.

Eine Deutung finden wir vielleicht bei Friedrich Abitz: Die religiöse Bedeutung der sogenannten Grabräuberschächte in den ägyptischen Königsgräbern der 18. bis 20. Dynastie, Wiesbaden, Otto Harrassowitz, 1974

Das Buch habe ich aber noch nicht gelesen.

Wenn man mir etwas zu dessen Inhalt mitteilen kann, würde ich mich freuen.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 13:49:54  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #34, Datum: 22.07.2004 um 14:54:37 »   

erklärend sollte man vielleicht noch etwas allgemeines hinzufügen.

Dies Forum verfügt über einen Chat der täglich (meist zu etwas vorgerückter Stunde) genutzt wird. Hier wird so manches "Thema des Tages" aus dem Forum weiter diskutiert. Oftmals im Beisein des Fragestellers.
Nur selten schreibt man eine Zusammenfassung der Diskussionsergebnisse ins Forum. Dem Fragesteller wurde seine Frage vielleicht zufriedenstellend, vielleicht Ergebnislos beantwortet, andere Interessenten zu der Frage tauchten nicht auf.
Mancher im Chat neu aufgekommene Gedanke wird dann über das Forum, für andere vielleicht als unverständliche Gedankensprünge, weiterdiskutiert.

Ich darf versichern, das gerade das Thema dieses Treads die letzten Tage ausführlich im Chat besprochen wurde.
Vielleicht trägt das etwas zum Verständnis bei.

Ich würde empfehlen, bei Interesse an einzelnen Fragestellungen immer nachzuhaken.

Gruß
« Letzte Änderung: 22.07.2004 um 14:55:44 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 14:04:10  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #35, Datum: 22.07.2004 um 15:09:38 »   


Zitat:

Brunnen:
Manetho bringt ehemalige Lehrmeinung und eigene Interpretation.
Ist das Thema damit nicht abgeschlossen?


Noch nicht.
Habe inzwischen mal nachgeschlagen. Abitz kenne ich auch nicht, aber ich habe was anderes gefunden im Baseler Katalog.
In der Einführung ist ein Kapitel zum Tal der Könige in der 18. Dynastie von Erik Hornung / Elisabeth Staehlin. Auf S. 61 heißt es da:


Zitat:
Neue Elemente bei Thutmosis III. sind der Schacht (6 m tief) und eine obere Halle mit zwei (undekorierten) Pfeilern, die durch eine Treppe direkt mit der Sargkammer verbunden ist. Der Schacht ist gern als Hindrnis für Grabräuber gedeutet worden, dazu als Mittel, eingedrungenes Regenwasser aufzufangen; doch hat er auch eine religiöse Bedeutung als direkter Zugang zur Unterwelt und Höhle des Gottes Sokar. In späteren Gräbern wurde seine Rückwand zugemauert und wie seine anderen Wände mit Götterszenen bemalt, so dass er ein Ende des Grabes vortäuschen konnte; seine Dekoration machte ihn zu einem Ort, an welchem der gestorbene Pharao in die Welt der Götter eintritt.......
Korridore und Treppenräume blieben, wie in allen Gräbern der 18. Dynastie, ohne Dekoration. Dagegen ist im Schacht der Rahmen für eine gemalte Dekoration ausgeführt, mit einem dekorativen Fries aus bunten Schilfbündeln (ägyptisch Cheker), der auch die Wände in der Sargkammer bekrönt; dazu wurde die Decke als blauer Himmel mit gelben Sternen bemalt.
....



So schlecht habe ich doch mit meiner Spekulation gar nicht gelegen.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 08:42:56  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #36, Datum: 22.07.2004 um 15:17:24 »   

nö manetho,

sagte Dir doch schon im Chat das du nicht schlecht liegst mit deiner Theorie

Ein Problem habe ich alledings:

Zitat:
In späteren Gräbern wurde seine Rückwand zugemauert


 Der Schacht führt doch senkrecht nach unten. Welche Rückwand wird zugemauert  
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 15:09:38  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #37, Datum: 22.07.2004 um 15:31:08 »   

Hallöchen Snormi.
Das ist noch mein geringeres Problem. Vielleicht nur eine "symbolische" Vorsatzmauer, oder im Artikel nur eine schlechte Formulierung. mehr wundere ich mich über bemalte Decken eines Schachtes.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 15:17:24  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #38, Datum: 22.07.2004 um 18:09:58 »   

Hi snormi,


Zitat:
Welche Rückwand wird zugemauert
die auf der anderen Seite des Schachtes liegende Öffnung des Gangs, der weiter ins Grabinnere führte.
Der Begriff Rückwand ist also eher falsch, die entsteht erst durch das Zumauern.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 15:17:24  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration KV_34.jpg - 110,35 KB
« Antwort #39, Datum: 22.07.2004 um 19:35:59 »   

Hallo Iufaa,

im Moment bin ich etwas verwirrt  

Aber so langsam glaube ich zu verstehen.

Mit der zugemauerten Rückwand wäre wohl der Durchgang zum nächsten Raum oberhalb des Schachtes gemeint. Für mich beginnt der Schacht nämlich am Boden und hat, als senkrechtes Teil eigentlich keine Rückwand zum zumauern.
Wenn man aber den Raum oberhalb des Schachteinganges mit in die Bezeichnung einschließt, dann wäre wohl auch manethos Problem mit der Deckenbemalung gelöst  

Ich hänge mal einen Plan aus der Study edition von Weeks zu KV 34 an.
Damit wir eine Gesprächsgrundlage haben.
« Letzte Änderung: 22.07.2004 um 19:37:18 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 18:09:58  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #40, Datum: 22.07.2004 um 19:57:39 »   

Hi snormi,

Du hast bei der Grabangabe einen Zahlendreher, dass muss KV43 heißen  .

Im Reeves&Wilkinson, TdK, findest Du unter KV43, Grab des Thutmosis IV, S105, die entsprechende Zeichnung und die Anmerkung, dass der Eingang zur 1. Säulenhalle, oben ab Brunnenschacht gelegen, "ursprünglich blockiert und übermalt" war.

Das Grab enthält ausserdem im Gegensatz zu KV34 unten im Schacht noch eine Brunnenkammer (wie auch beim Grab des Vorgängers A. II, KV35), die war offensichtlich nicht vermauert (was ja auch noch zu Aussage von manetho passen würde).

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 19:35:59  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #41, Datum: 22.07.2004 um 20:28:03 »   

Hi,

hier die Zusammenfassung des Abitz-Artikels aus AEB:

ABITZ, Friedrich, Die religiöse Bedeutung der sogenannten Grabräuberschächte in den ägyptischen Königsgräbern der 18. bis 20. Dynastie, Wiesbaden, Otto Harrassowitz, 1974 (18 x 25.4 cm; 122 p., 2 plans, 6 fig., 9 pl. containing 10 plans) = Ägyptologische Abhandlungen herausgegeben von Wolfgang Helck und Eberhard Otto, 26.
The author studies the problem whether indeed the so-called "tomb-robber shafts" in the royal tombs from the XVIIIth to the XXth Dynasty have been intended, as usually stated, to protect the tombs against robbers or the influence of rain water, reaching the conclusion that they actually belong the religious scheme on which the plan of the tombs is based.
The introduction deals with the working methods and the material to the study. Since tombs KV 10 (Amenmesse) and KV 18 (Ramses X) could not be entered the study is based on 21 tombs, of which KV 62 (Tutankhamon) and KV 55 (Smenkhkare) are not specially investigated.

Zitat:
In chapter 2 the author discusses the plans of the tombs, the shafts and their side rooms, the walls barring the entrance to and exit from the shaft-rooms (room E), and the blocking up of the three entrance corridors in the earlier tombs. In the summary to this chapter (p. 47-50) he argues that shafts are an essential element in all tombs until Ramses III, but that, since in some instances the barrier walls to room E had doors, they cannot be intended to keep out the robbers. Nor could the wish to keep out the infiltration water be their explanation, since the entrance of the tomb was in some instances well closed. The only explanation is, therefore, a religious function.

Chapter 3 is devoted to the decoration of the tomb walls. In the conclusion (p. 79-80) the author states that the scenes and texts on the walls follow a fixed order, every room and corridor having a special function, the shafts included. Chapter 4 discusses the royal epithets accompanying royal figures and cartouches in room E; chapter 5 the position of the hours of Amduat in the tomb. Short chapters follow on the relation between shaft room and shaft, on particularities in the tombs of Sethi II and Tausert, and on the problem of religion and its expression in plan and decoration.
In the last chapter the author summarizes the results of his study, concluding that in the royal tombs from Tuthmosis III to Ramses III, which show a uniform scheme, the shaft symbolizes the 5th hour of Amduat, namely the tomb of Sokaris, over the upper half of which leads the road of the bark of Re, symbolizing the funeral procession of the king, possibly in the meantime the 6th hour, namely the tomb of Osiris. In this respect it stands in parallel to the sarcophagus hall.

Rev. BiOr 33 (1976), 17-18 (L. Kákosy); JEA 61 (1975), 295-296 (J. Gwyn Griffiths); Mundus 11 (1975), 3-4 (Hellmut Brunner).

Iufaa
« Letzte Änderung: 22.07.2004 um 20:37:52 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 15:09:38  Gehe zu Beitrag
Orion  
Gast

  
Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #42, Datum: 22.07.2004 um 20:48:06 »     

Hallo,
zuerst möchte ich mich bei Nefer-Aton für die Geschlechtsumwandlung entschuldigen. Ich habe
das mit dem seitlichen Geschlechtssymbol nicht gecheckt und egozentrisch wie wir Männer halt sind, konnte der "schöne Aton" nur ein Mann sein. Ich hoffe, Du kannst mir das verzeihen. Machen wir aus "dem  schönen Gott Aton" eben "die schöne Sonne" und dann stimmt es wieder.
Bei Snormi möchte ich mich noch für die freundliche "Einweisung" bedanken. Allerdings sind
Chats nicht mein Ding. Ehe ich da was zusammengetippt habe, sind die Andern schon beim nächsten Thema. (liegt vielleicht an meinem überfälligen Verfallsdatum)
Ich habe mal in meinen Notizen über die Königsgräber nachgeblättert. Leider sind es oft nur kopierte Seiten aus Leihbüchern, so daß ich nicht immer mit Buchtitel und Autor dienen kann.
Laut Reeves symbolisiert das Gang-u.Hallensystem vom Eingang bis zur Grabkammer den
nächtlichen Sonnenpfad unter der Erde.Der Teil mit dem Schacht war die Halle des Wartens. In den früheren Gräbern war der Gang nach dem Schacht abgewinkelt, in der mittleren Zeit waren es zwei hintereinander liegende, versetzte Gänge und
ab der 19 Dynastie war der Gang vom Eingang bis zur Grabkammer in einer geraden Flucht
angelegt, Es waren jetzt auch mehr Hallen als Gänge mit 4 mtr Höhe und 3 mtr Breite.
Hinter dem Brunnenschacht wurde nun die Öffnung zum weiterführenden Gang zugemauert und bemalt. Schilfbündel und blauer Himmel mit Sternen deuten darauf hin, daß hier der Eingang zur Unterwelt lag. Der "Heilige See"
diente zur Reinigung, die der Toten-u.Nekropolen-Gott Sokar (Sokaris) an dem Pharao vornahm und diesen dann in die Unterwelt zu Osiris geleitete.(Ich habe mir hier Manfred Lurkner u. M.Barnett notiert) Sokar wurde auch Ptah-Sokar-Osiris genannt und mit Osiris
assoziiert. Diese Deutung paßt jedenfalls mit der Vorstellung die man von der Jenseitsreise des Pharao und seiner Gottwerdung (Osiris) hatte überein. Bei frühen Gräbern fehlt aber eine Rand-und Wandbemalung, wie die Deckenbemalung. Es ist deshalb nicht auszuschließen, daß der Schacht ursprünglich tatsächlich nur zum auffangen der periodischen Regenfälle diente und man erst später das Nützliche mit einem Ritus verband. In den unterirdischen Gängen vor den großen Pyramiden sind diese Schächte ja auch eingebaut und mit Wasser
gefüllt. Interessant wären die vorgefundenen Texte. Daraus ließe sich bestimmt eine Deutung
ableiten oder obige bestätigen. Ich habe noch eine Reihe Bücher über die Gräber mit Bauzeichnungen, Lageplänen und Wanddekorationen, aber bezüglich der Schächte nur immer die gleiche Deutung: Zisternen und Grabräuberhindernis.
Vielleicht weiß einer wo man die Texte veröffentlicht findet.
Gruß Orion
« Letzte Änderung: 22.07.2004 um 21:04:04 von Orion »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 20:28:03  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #43, Datum: 22.07.2004 um 20:57:42 »   


Zitat:
In den unterirdischen Gängen vor den großen Pyramiden sind diese Schächte ja auch eingebaut und mit Wasser
gefüllt.


... und in wievielen der anderen (rund 100) Pyramiden ist das auch so?

Iufaa
« Letzte Änderung: 22.07.2004 um 20:59:38 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 20:48:06  Gehe zu Beitrag
Orion  
Gast

  
Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration 
« Antwort #44, Datum: 22.07.2004 um 21:53:48 »     

Hallo Iufaa,
Du wirst lachen, aber ich weiß es nicht. Ist es ein Fehler nur das kund zu tun was man weiß? Für mein Hinweis, daß es vielleicht tatsächlich ursprünglich nur Wasserschächte gewesen sind, genügt meine Angabe. Wenn Du aber weißt, ob alle unterirdischen Gänge zu Pyramiden solche Schächte haben
oder nur einige mit bestimmten Voraussetzungen, dann verrate es uns.Es könnte ja sein, nein es ist bestimmt so, daß die Baumeister erkannt haben, daß solche Schächte unter bestmmten Voraussetzungen nötig sind.

Gruß Orion

P.S.
Lese dazu auch hier im Forum unter:"Pyramiden Erforschung"
« Letzte Änderung: 22.07.2004 um 22:08:31 von Orion »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 20:57:42  Gehe zu Beitrag
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