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   Architektur & Kunst (459)
   Senenmut (69)
  Autor/in  Thema: Senenmut
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Re: Senenmut 
« Antwort #30, Datum: 18.01.2007 um 20:01:45 »     

Hallo zusammen,

ich glaube nicht, dass es sich bei dem Fragment im Rijksmuseum van Oudheden in Leiden um eine Plastik des Senenmut handelt. Stilistisch (Augen, Mund etc.) ist es meines Erachtens eindeutig ein Objekt der Spätzeit. Wie kommt ihr auf eine derartige Zuordnung? Gibt es eventuell auf der Rückseite des Fragments eine Inschrift?

Gruß, Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2007 um 21:50:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Senenmut 
« Antwort #31, Datum: 18.01.2007 um 20:07:46 »   

Die Beschriftung zu den Objekten in Leiden ist spärlich (wie fast überall). Einen Katalog zu den Objekten gibt es nicht. Mit einer Inschrift ist bei dem Fragment ja wohl nicht unbedingt zu rechnen.

Ich denke die Zuweisung erfolgt wahrscheinlich in erster Linie durch die Art der Statue, also dem kleinen vorgesetzten Köpfchen. Kennen wir denn solche Darstellungen ausser bei Senenmut und Senimen noch irgendwo?
Ist das Stück irgendwo publiziert?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:01:45  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Re: Senenmut 
« Antwort #32, Datum: 18.01.2007 um 20:28:11 »     

Vergleicht man die Plastik in Leiden mit den bekannten Statuen des Senenmut ist eine Zuordnung in die frühe 18. Dynastie höchst bedenklich. Stilistisch ist das Objekt meiner Meinung nach eindeutig in die Spätzeit zu datieren (Kopftuch, Augen, Mund, Ohren).

Ich sehe daran einen „Würfelhocker“ einer hohen Persönlichkeit der Spätzeit. Bei dem kleinen Köpfchen handelt es sich um eine Gottheit – wohl der junge Horus mit der Jugendlocke.

Aus der Literatur ist mir das Stück nicht bekannt.

Gruß, Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:07:46  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Senenmut 
« Antwort #33, Datum: 18.01.2007 um 20:50:07 »   

Hallo Neb-Maat-Ra,

mit der Jugendlocke möchte ich dir gerne zustimmen (Detailansicht im Anhang).

Ansonsten hänge ich noch die Beschriftung des Teiles aus der Vitrine an.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:28:11  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Re: Senenmut 
« Antwort #34, Datum: 18.01.2007 um 21:01:06 »     

Hallo Nauna,

die Vitrinenbeschriftung ist wohl eindeutig! Ich habe dennoch ein Problem damit in der Plastik Senenmut und Prinzessin Neferure zu sehen. Für mich stammt die Plastik allein schon aus stilistischen Gründen aus der Spätzeit.

Gruß, Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:50:07  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Senenmut 
« Antwort #35, Datum: 18.01.2007 um 21:13:48 »   

Hallo Neb,

ich behaupte auch nicht, dass die Vitrinenbeschriftung stimmen muss   - da haben sich sicherlich schon ganz andere Fehler eingeschlichen.

Ich gestehe, ich habe es im Herbst beim Museumsbesuch als gegeben hingenommen - und wieder vergessen, bis der Hinweis auf Leiden kam.
Leider habe ich nur das eine Bild gemacht - hatte nämlich etwas Platzprobleme bei dem Museum auf der Speicherkarte.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 21:01:06  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Re: Senenmut 
« Antwort #36, Datum: 18.01.2007 um 23:09:31 »     

Hallo Nauna,

falsche“ Beschriftungen oder gar Fälschungen in renommierten Museumssammlungen ist ein heikles Thema – sind aber leider all zu oft feststellbar. Aber ich werde bezüglich der angeblichen Senemut-Plastik einmal meine Fühler ausstecken, mal sehen ob ich etwas herausfinden kann. Mich würde natürlich auch die Meinung anderer Mitglieder hier im Forum zu diesem Stück interessieren. Ist das Fragment aus stilistischen Gründen überhaupt in die frühe 18. Dynastie zu datieren oder sprechen eine Merkmale eher für eine Einordung in die Spätzeit (eventuell 25. oder 26. Dynastie)?

Gruß, Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 21:13:48  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Re: Senenmut 
« Antwort #37, Datum: 19.01.2007 um 15:06:11 »     

Hallo Zusammen,

auch das kleine Köpfchen kann nur schwerlich Prinzessin Nefrure sein. Zwar wird die Prinzessin meist mit der sog. Jugendlocke dargestellt, doch ist die Strähne in Leiden völlig anders (Ansatz, Form) gestaltet als bei den übrigen bekannten Plastiken. Die „Kappe“ auf dem Kopf ist deutlich abgesetzt. Sonst ist diese – falls überhaupt vorhanden – nur dezent angedeutet. Das Köpfchen erinnert in seiner gestammten Art an den kindlichen Horus der Spätzeit (Kopf- u. Gesichtsform, Backen, kleiner Mund etc.).

Es ist natürlich schwierig anhand von doch nicht ganz optimalen Aufnahmen eine abschließende Beurteilung abzugeben. Eine derartige Aussage kann nur ein genaue Betrachtung und Untersuchung der Originalfigur ergeben.

Gruß, Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 23:09:31  Gehe zu Beitrag
saamunra  
Gast - Themenstarter

  
Re: Senenmut 
« Antwort #38, Datum: 19.01.2007 um 15:07:01 »     

Hallo!
Ich muß zugeben, Senenmuts Perücke gefällt mir auch nicht.
Bei keiner seiner anderen Stücke trägt er eine glatte und dazu noch abgerundete Perücke. Sowohl Hatschepsut als auch Echnaton haben aber so eine öfter getragen. Deshalb könnte das Stück durchaus in die 18. Dynastie, aber zu einem anderen Würdenträger gehören.
Gruß
saamunra
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 23:09:31  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Senenmut 
« Antwort #39, Datum: 31.03.2007 um 10:18:12 »   

Die genaue Herkunftsangabe des Stückes im Luxormuseum kenne ich nicht. Hier weitere Ergebnisse meiner Literaturrecherche:

Bei PM II² p. 534 taucht das Stück unter den aus den Tempeln stammenden Funden auf, ohne das der Tempel genauer angegeben wird.

Laut B. v. Bothmer: More Statues of Senenmut, Brooklyn Museum annual 11/1969 S. 128 wurde die Statue ab 1902 (der Eröffnung des Museums) in Kairo ausgestellt. Er gibt lediglich an, sie sei 1900 in Kairo registriert worden und stamme aus Luxor. Der Hinweis auf den/einen Tempel fehlt bei ihm.

Woher Meyer die Angabe "Luxortempel" hat weiß ich nicht, geschweige denn eine nähere Angabe zum Fundort innerhalb des Tempels.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 09:58:21  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Senenmut 
« Antwort #40, Datum: 05.04.2007 um 20:14:26 »   

Dankenswerterweise hat Bastian Lieffering sich des Problems angenommen und bei Dr. Marten Raven (Kurator vom RMO Leiden) wegen dem kleinen Köpfchen angefragt.

Dr. Raven hat in einem Schriftwechsel nähere Angaben zu dem Stück gemacht.
Der Kopf war zwischen 1957 - 1969 im Besitz des Ägyptologen Hans Goedecke. 1997 wurde er bei Christies verkauft (mit Datierungshinweis 26.-30. Dynastie). Der damalige Käufer verkaufte ihn später an das RMO in Leiden.

Bereits Goedicke sah in dem Stück ein Bildniss des Senenmut, ebenso wie der Käufer von 1997. Dieser Beurteilung schließt sich das RMO an.

Dr. Raven führt dazu verschiedenes an, das hier in Kürze wiedergegeben wird:

Portraits der Ära Hatschepsut sind in den Details recht unterschiedlich gearbeitet (er  verweist auf den Katalog: Hatshepsut, from queen to pharaoh). Unterschiede mögen eventuell auch im verwendeten Material (Kalkstein) begründet liegen. Andere Senenmut Figuren sind aus Hartgestein gearbeitet.

Priester halten die Götterskulpturen nicht so dicht unter das Kinn.
Der Gewandsverlauf in Kopfnähe deutet an, dass der Körper der Figur vom Gewand mit eingehüllt wurde.

Seines Erachtens ist die Darstellung eines Männerkopfes mit so dicht darunter gearbeitetem Köpfchen nur als Erzieher mit Schützling zu interpretieren.
Der Gewandverlauf unterstützt diese Ansicht.


Mein Dank in die Niederlande für diese Infos
naunakhte
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:07:46  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Re: Senenmut 
« Antwort #41, Datum: 06.04.2007 um 11:14:30 »     

Hallo naunakhte,

ich halte die bisher vorgelegten Argumente, in dem Leidener Fragment, eine Plastiken des Senemut und der Prinzessin Neferure zu sehen, für wenig stichhaltig.

Fakt ist, das alle Plastik des Senenmut aus Hartgestein (sieht man von einer direkt aus dem Felsgestein herausgeschlagenen Figur bei seiner Grabanlage ab) hergestellt sind.

Auch geht es nicht um individuelle gestaltete Porträtzüge, sondern um stilistische Merkmale im Allgemeinen, welche das Objekt meiner Meinung nach in die Spätzeit und unmöglich in die frühe 18. Dynastie datieren lässt.

Als Argument - das einer der Vorbesitzer (der Ägyptologen Hans Goedecke) das Stück als Senemut interpretiert hat - anzuführen, kann wohl unmöglich als wissenschaftlich Verbindlich angesehen werden. Es ist ebenso bedenklich, wie die Meinung des späten Privatbesitzers und Verkäufers an das Museum. Selbstverständlich bringt der Verkauf eines Objektes mit dem Namenszug Senenmut eine wesentlich höhere Rendite, als eben eine namenlose Plastik eines Spätzeitpriesters.

Herr Raven sollte sich daher eher Gedanken darüber machen, ob hier nicht ein viel zu hoher Preis für eine antike Plastik gezahlt wurde. Die Museumsleitung kann jetzt natürlich nicht anders und muss die Plastik dem Publikum als Senenmut verkaufen.

Egal welche Meinung man auch zu dem Stück hat, fest steht, dass eine Datierung aus stilistischen Gründen in die frühe 18. Dynastie nicht eindeutig ist. Auch das Material und das fehlen jeglicher Inschrift geben keinen sicheren Anhaltspunkt.

Nur aufgrund der relativ nahen Platzierung des kleinen Köpfchens, hierin eine Plastik des Senenmut erkennen zu wollen, halte ich für mehr als gewagt.

Aus diesem Grund finde ich es skandalös dieses Objekt in der Museumsvitrine als „Senenmut mit Prinzessin Neferure“ zu titulieren, ohne das davor ein „vielleicht“ oder „eventuell“ oder zumindest dahinter ein „?“ erscheint.

Gruß, Neb-maat-Ra
« Letzte Änderung: 06.04.2007 um 11:14:53 von Neb-Maat-Ra »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2007 um 20:14:26  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Senenmut 
« Antwort #42, Datum: 06.04.2007 um 11:34:54 »   

Hi Neb-maat-Ra,

es hilft auch nicht wirklich weiter, wenn man den halben Post mit möglichen Mutmaßungen über die Intentionen des Leidener-Museums füllt.
Welche wirtschaftlichen Überlegungen das Museum in Abhängigkeit von der Objektzuweisung anstellen könnte oder sollte, ist nunmal auch keine Basis für eine wissenschaftliche Identifikation des Objektes und sollte daher hier einfach außen vor gelassen werden.

Ich schlage vor, bei den Fakten zu bleiben, und da fällt da ungewöhnliche Material auf.
Alle anderen (stilistischen) Kriterien können angesichts der erhaltenen Substanz sicherlich Gegenstand einer Diskussion sein - aber billigen wir dem Museum mal zu, dass sie von ihrer Zuordnung überzeugt sind.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2007 um 11:14:30  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Re: Senenmut 
« Antwort #43, Datum: 06.04.2007 um 20:13:55 »     

Hallo Iufaa,

bei der höchst spekulativen Mutmaßung - bezüglich einer möglichen Intention des Museums in der Plastik Senemuts erkennen zu wollen - habe ich lediglich meine persönliche Meinung geäußert. In der Tat ist hier kein Lösungsansatz zu finden, ob das Stück Senenmut nun darstellt oder nicht! Vielmehr habe ich versucht zu erklären, warum das Museum bisher die Vitrinenbeschriftung nicht mit einem „?“ versehen hat! Mein Erklärungsversuch diesbezüglich war nicht ‚wissenschaftlicher’ sondern ‚menschlicher’ Natur! Ich habe dabei über das Ziel hinausgeschossen und ungewollt die Gefilde der Seriosität verlassen. Daher möchte ich mich für diese Äußerung entschuldigen.

Halten wir uns daher an die Fakten, und versuchen uns lieber dem rätselhaften Stück direkt zu nähern.

Gruß, Neb-Maat-Ra
« Letzte Änderung: 06.04.2007 um 20:15:13 von Neb-Maat-Ra »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2007 um 11:34:54  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Senenmut 
« Antwort #44, Datum: 06.04.2007 um 20:30:57 »   

Hallo Neb-maat-Ra,

Zitat:
Ich habe dabei über das Ziel hinausgeschossen ..
ist schon ok, passiert uns ja auch. Ich wollte ea auch nur nicht unkommentiert stehen lassen.

Grüße, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2007 um 20:13:55  Gehe zu Beitrag
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