Ägyptologie Forum Guten Morgen Gast, hier einloggen oder registrieren.
18.11.2017 um 05:41:36


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Architektur & Kunst (459)
   Senenmut (69)
  Autor/in  Thema: Senenmut
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Re: Senenmut Senenmut111.jpg - 96,09 KB
« Antwort #45, Datum: 06.04.2007 um 20:35:08 »     

Hallo Zusammen,

in der Zeitschrift ANCIENT EGYPT (www.ancientegyptmagazine.com) wird in der Ausgabe November/Dezember 2001 (übrigens Online auf der Homepage des Magazins als kostenlose PDF-Datei einsehbar) ein Artikel über die Leidener Sammlung (Seite 48-51) veröffentlicht. Hier wird unter anderem die fragliche Plastik abgebildet (siehe Anhang) und ebenfalls als Senenmut mit Prinzessin Neferure postuliert.

Auf dem Bild ist deutlich zu sehen, dass das untere Köpfchen unmittelbar an das Kinn der Hauptfigur ‚anstößt’. Ähnlich innige Gestaltungen sind von Plastiken des Senenmut und der Prinzessin Neferure bekannt.

Gibt es eine derartige Ikonografie nicht auch in der Spätzeit, bei welche unter einer hohen Persönlich eine Gottheit erscheint? Wer kann eventuell Belege liefern?

Gruß, Neb-Maat-Ra
« Letzte Änderung: 07.04.2007 um 00:27:28 von Neb-Maat-Ra »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2007 um 20:30:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Senenmut 
« Antwort #46, Datum: 02.10.2007 um 07:43:58 »   


Zitat:
Kennen wir denn solche Darstellungen ausser bei Senenmut und Senimen noch irgendwo?


manchmal muss man sich halt selber antworten.  

Im Katalog "Pharaohs" von Chr. Ziegler fand ich gerade einen weiteren Würfelhocker mit Prinzessinenköpfchen (Nr. 172), ähnlich den Darstellungen Senenmuts mit Neferure.

Es handelt sich um eine Statue des Benermerut mit der Prinzessin Meritamun. Die Statue datiert in die 19. Dynastie unter Ramses II. und stammt aus der Cachette in Karnak. Das Stück befindet sich in Kairo (wenn es nicht gerade auf Ausstellungen tourt  ).

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:07:46  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Senenmut benermerut.jpg - 45,23 KB
« Antwort #47, Datum: 10.10.2007 um 17:12:33 »   

Da wir der Statue des Benermerut mit Prinzessin Meritamun in Valenciennes begegnet sind, hier ein Foto ( (c) Iufaa) zum Vergleich.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2007 um 07:43:58  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Senenmut 
« Antwort #48, Datum: 08.12.2007 um 19:39:58 »   

Nur eine kurze Randbemerkung:
Wir kommen gerade aus einem sehr guten Vortrag von Francisco Martin Valentin, dem Chef des spanischen Senenmut-Projektes (gehalten im Mummification Museum Luxor), der die Leidener Statue unter seinen Beispielen der Plastik Senenmuts auffuehrte.

Gruss
nauna und Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:07:46  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Senenmut 
« Antwort #49, Datum: 17.02.2008 um 14:24:33 »   

Hi,

die Liste ist bzgl. der Statue Louvre E 11057 nicht korrekt.

Foto: Senenmut präsentiert einen Meßstrick (Louvre E 11057), Iufaa

Lt. Dormann, The Monuments of Senenmut, 1988, wurde die Statue - vermutlich in ramessidischer Zeit - aufgrund von Amarna-zeitlichen Zerstörungen restauriert.

Bei dieser Restauration wurde auch das kleine Köpfchen oberhalb der Strickrolle moduliert, vermutlich war hier zuvor ein Widderkopf [als Symbol des Amun] dargestellt, der in der Amarnazeit zerschlagen worden ist.
D.h. es handelt sich nicht um eine Darstellung Senenmuts mit Neferu-Ra, der Lexikonartikel wurde entsprechend korrigiert.

Es gibt einiges an Literatur zu dieser Statue, die mir aber zurzeit nicht vorliegt.

Iufaa
« Letzte Änderung: 17.02.2008 um 14:28:49 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2007 um 18:49:39  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Senenmut 
« Antwort #50, Datum: 17.02.2008 um 15:14:05 »   

Hallo,

diese späte Datierung der Zerstörungen in die Amarnazeit mit einer eventuellen Restaurierung in ramessidischer Zeit finde ich im Hinblick auf Aussagen wonach Senenmut noch unter Hatschepsut, spätestens aber unter Thutmosis III., in Ungnade fiel sehr spannend.

Das würde doch bedeuten, dass diese Statue zu Zeiten Echnatons noch gut sichtbar irgendwo stand. Dies würde auch bedeuten, dass die Ramessiden sie erhalten sehen wollten. Sonst hätten sie sie doch nicht restauriert?

Wie passt das aber dazu, dass er in Ungnade fiel?
Und der Name der Hatschepsut ist auf der Statue auch zu sehen, unzerstört. OK, diese Form der Namensschreibung Hatschepsuts würde öfters unzerstört gelassen.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2008 um 14:24:33  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Senenmut 
« Antwort #51, Datum: 17.02.2008 um 18:26:35 »   

worauf stützt sich eigentlich die Ansicht, dass er tatsächlich in Ungnade fiel, also so etwa in der Form Bestrafung/Verurteilung/Verbannung?
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2008 um 15:14:05  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Senenmut 
« Antwort #52, Datum: 17.02.2008 um 18:50:03 »   

hallo manetho,

in der Regel werden zur Untermauerung dieser Behauptung zerstörte Namensschreibungen des Senenmut herangezogen. Dazu die zerstörten Darstellungen des Senenmut, die ihn zum Beispiel hinter Türen in Deir el-Bahri zeigen.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2008 um 18:26:35  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Senenmut 
« Antwort #53, Datum: 19.02.2008 um 16:22:56 »   

das besagt aber eigentlich nicht allzuviel, da es sich auch um eine damnatio memoriae handeln könnte, die im Zusammenhang mit Hatschepsut zu suchen sein könnte und nicht unbedingt zu seiner Lebenszeit erfolgt sein könnte. Gibt es denn konkreteres oder nur Folgerungen?
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2008 um 18:50:03  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Senenmut 
« Antwort #54, Datum: 20.02.2008 um 07:37:52 »   

Es gibt einen Artikel der sich ausführlich mit diesem Thema befasst:
Schulman, Alan R., Some Remarks on the Alleged "Fall" of Senmūt, JARCE 8 (1969-1970), 29-48.

Leider habe ich ihn nur in einer schlecht lesbaren Kopie.

Senenmut verschwindet wohl nach dem Jahr 16 der Hatschepsut. Das letzte datierbare Zeugnis von ihm stammt aus diesem Jahr. Sein Grab TT 353 wird unbenutzt zugemauert. Zuvor werden aber einige seiner Darstellungen im Grab zerstört. Auch TT 71 wird scheinbar nicht zur Bestattung benutzt. Jedenfalls wurden keine Funde gemacht die Rückschlüsse auf ein Begräbnis zulassen.

Sein plötzliches Verschwinden bietet Raum für vielfältige Spekulationen. Wer hoch steigt fällt auch tief? Letztendlich bleibt aber alles Spekulation.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2008 um 16:22:56  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Senenmut 
« Antwort #55, Datum: 20.02.2008 um 08:27:41 »   


Zitat:
Letztendlich bleibt aber alles Spekulation.


Darauf wollte ich u.a. hinaus.
Allerdings gibt es nun durch dich einen mir bisher nicht bekannten Hinweis, der als Argument für das "in Ungnade fallen" ein9ges Gewicht hat.

Zitat:
Sein Grab TT 353 wird unbenutzt zugemauert. Zuvor werden aber einige seiner Darstellungen im Grab zerstört.

Allerdings impliziert dies, dass das Grab zu Lebzeiten noch oder zeitnah nach dem Tode verschlossen und nicht nochmals geöffnet wurde.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2008 um 07:37:52  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Senenmut 
« Antwort #56, Datum: 20.02.2008 um 09:22:26 »   


Zitat:
Allerdings gibt es nun durch dich einen mir bisher nicht bekannten Hinweis, der als Argument für das "in Ungnade fallen" ein9ges Gewicht hat.


den sollte man aber auch nicht überbewerten. Der Ausgräber Winlock berichtet über einige zerstörte Gesichter. Die Namen Senenmuts und Hatschepsuts im Grab sind nicht zerstört.

Es ist schön, dass du die Ungnade hinterfragst. Mir ging es bei meiner Erwähnung der "Ungnade" in Bezug auf die Statue im Louvre durchaus darum aufzuzeigen, dass diese recht problematisch ist und gewiss nicht auf gesicherten Belegen steht.

Es handelt sich um ein Konstrukt der Wissenschaft, die sich das Verschwinden Senenmuts nicht anders erklären kann. Dies wäre sicherlich wesentlich einfacher wenn irgendwo eine Erwähnung seines Todes zu finden wäre.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2008 um 08:27:41  Gehe zu Beitrag
Sen-n-Mut  maennlich
Member

  

Re: Senenmut 
« Antwort #57, Datum: 18.01.2009 um 10:51:40 »   

Hallo,

beschäftige mich gerade auch mit Senenmut. Wurde denn ein Bild von Kairo 42 117 gefunden?
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2008 um 09:22:26  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Senenmut 
« Antwort #58, Datum: 18.01.2009 um 11:29:17 »   

Nein,

aber eine Abbildung könnte sich befinden in:

J. Vandier, Manuel d'archèologie égyptienne III: La statuaire (1958).

Eine kurze Beschreibung findet sich auch bei: Schulman, A.R., Remarks on the Alleged Fall of Senmut, JARCE 8, 1970.

Iufaa
« Letzte Änderung: 18.01.2009 um 13:48:37 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2009 um 10:51:40  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Senenmut 
« Antwort #59, Datum: 18.01.2009 um 12:05:58 »   

Auf jeden Fall findet sich eine Abbildung bei
Azim/Reveillac: Karnak dans l'Objectif de Georges Legrain, Vol. II, Paris 2004 S. 220 - K 43
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2009 um 11:29:17  Gehe zu Beitrag
Seiten: « 1 2 3 4 5 »           

Gehe zu:


Powered by YaBB