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   Pharao & Hofstaat (290)
   (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis (82)
  Autor/in  Thema: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #30, Datum: 27.08.2004 um 21:44:35 »   

Hi Irinefer,

Zitat:
Pharao seinen Sohn oder seine Tochter zur Nachfolgerin / zum Nachfolger kürt
natürlich, wenn sonst - denn genau das sehen wir doch, wenn die die Thronfolge retrograd betrachten. Aber sehen wir auch die Entscheidungsprozesse? Gibt es irgendwo ein Stück Papyrus, das besagt, im Falle A folgt der Sohn von Hauptfrau B, im Falle C der von Nebenfrau X und nicht der von Y?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2004 um 21:20:32  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #31, Datum: 27.08.2004 um 21:45:10 »     


Zitat:
wo es dann letztlich darum geht, ob man im "Einklang" mit der Maat gelebt hat.


Die Bedeutung der Ma'at habe ich nicht bestritten. Die wurde beschworen, aber wahrlich nicht immer eingehalten. Und dann wurde halt aufgeschrieben, dass sie eingehalten wurde - die sogenannte zweite Dimension der Wahrheit.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2004 um 21:35:37  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #32, Datum: 27.08.2004 um 21:48:06 »   


Zitat:
Die wurde beschworen, aber wahrlich nicht immer eingehalten. Und dann wurde halt aufgeschrieben, dass sie eingehalten wurde
wie wahr, aber warum betrügt man die Waage, warum stützt Anubis manchmal sogar den Balken? So nebensächlich scheint die nicht gewesen zu sein, wenn man sorgfältig das Punktekonto löscht.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2004 um 21:45:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #33, Datum: 27.08.2004 um 21:54:07 »     


Zitat:
Und DAS ist das verwähnte "Legitimationsbedürfnis", die eigene Grabdekoration, die - mit Verlaub - eine Selbstverständlichkeit darstellt ?


Eje ist eine Ausnahme. Das berühmte Mundöffnungsritual gibt es bisher in keinem anderen Königsgrab, soviel ich weiß. Aber Aufzeichnungen über die ordnungsgemäße Bestattung des Vorgängers schon. Ich weiß nur auf Anhieb nicht, welche Texte das sind. Ausserdem sind Aufzeichnungen in einer Grabkammer sicher nicht das, was wir hier diskutieren. Da müsste man eher mal schauen, was so an den Wänden der offenen Grabeingangsbereiche steht. Die gibt es aber wohl erst seit den Ramessiden.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2004 um 21:38:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis koenigsdogma.zip - 1,84 MB
« Antwort #34, Datum: 27.08.2004 um 22:20:19 »   

und hier der LÄ-Artikel zum Königsdogma (LÄ III, Sp486ff)

Vile Vergnügen beim Lesen.

Iufaa


5 Bilder im ersten Anhang - ZIP
Scannen0012.jpg - 394,24 KB
Scannen0013.jpg - 393,65 KB
Scannen0011.jpg - 397,32 KB
Scannen0014.jpg - 383,96 KB
Scannen0010.jpg - 389,50 KB
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2004 um 21:54:07  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #35, Datum: 27.08.2004 um 22:56:56 »     

- Von vorne:

Ist das etwa ein künstlicher Unterschied, den wir da machen zwischen "gerechtfertigt" (- post mortem !?! -) und "legitim" ?

( Oder geht es um "legal" ? -- Quatsch. )

( Oder aber, ist DAS das "Legitimationsbedürfnis", wenn wir irgendwo - s. Antwort #17 von Gitta - "der designierte Herrscher" lesen ? ? ? ? )

Gruß
Irjnefer d.J.
« Letzte Änderung: 28.08.2004 um 05:45:49 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2004 um 22:20:19  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #36, Datum: 28.08.2004 um 11:57:36 »     


Zitat:
Vile Vergnügen beim Lesen


Herzlichen Dank, Iufaa, habe ich gehabt. Soviel zur Theorie.

Ich denke, wir müssen bei unserer Diskussion eine Unterscheidung vornehmen: zum Einen die dogmatische Seite des Königtums, um Anderen die menschliche. Siehe dazu auch den Vortrag von Dr. Ute Rummel auf der SÄK, in dem ausdrücklich auf diese Unterscheidung hingewiesen wurde - in Verbindung mit dem Hebsed, das ja in engem Zusammenhang mit der Krönung zu sehen ist.

Soweit ich es verstanden habe, geht es hier um die menschliche Seite. Der Ur-Sinn des Königsdogmas liegt in der Übertragung der Königswürde vom Vater auf den Sohn (Osiris -> Horus) - jedenfalls mit Sicherheit von dem Zeitpunkt an, als dieser Mythos entstand und fassbar seit er schriftlich überliefert ist. Vorliegende Inschriften und Texte, die mit Nachdruck auf göttliche Abstammung hinweisen, wären also Zeugnisse dafür, dass der Urheber ma'atgerecht und streng dogmatisch die Königswürde innehat. Hier denke ich setzt auch die Frage von Jrinefer an: Warum waren diese Niederschriften erforderlich, wer war also der "Adressat"? Das ist genau die Frage, die ich mir stelle. Auch im alten Ägypten waren Könige Menschen, mit allen Schwächen und Stärken. Für einen König, der nicht durch Koregentschaft oder ausdrückliche Designation zum Thronfolger die Regentschaft übernahm (vielleicht sogar an sich riss), muss es wichtig gewesen sein nachzuweisen, dass er durch andere Voraussetzungen (z.B. göttliche Abstammung) für das Amt berufen ist. Für mich sieht das nach einer ganz pragmatischen Handlungsweise aus, die Götter und Ma'at als Vehikel benutzt. Es wäre wirklich mal interessant herauszufinden, wie stark - wenn es solche gab - die Kräfte waren, die die Thronbesteigung eines nicht legitimen Königs hätten verhindern können, und wer diese waren.

Interessant ist eine Aussage von Gutgesell im Zusammenhang mit den Arbeiterstreiks in Deir el-Medina: Nur ganz aussergewöhnliche Ereignisse, die vielleicht der Herrschaft gefährlich werden konnten, führen dazu, dass manchmal nur ein einziger Wesir als Leiter der Verwaltung herrschte. Hier hing diese Massnahme sicherlich mit den zu erwartenden inneren Unruhen zusammen. Man hoffte wohl, dass ein Wesir mit überragender Machtfülle am besten geeignete Massnahmen ergreifen könne, um diese Unruhen wirkungsvoll zu bekämpfen. Man war anscheinend nicht in der Lage, den Grund für diese Krise zu beseitigen, indem die fehlenden Rationen und Versorgungsgüter an die unzufriedenen Arbeiter gegeben wurden. Es sind aus dieser Zeit zwar nur aus Deir el Medineh selbst Streiks belegt, doch dürfte diese Situation auch in anderen Dörfern und Städten eingetreten sein, auch wenn unsere Quellen darüber nichts aussagen. Das liegt ganz sicher ausschliesslich an der unzureichenden Beleglage, mit der jeder Altertumswissenschaftler permanent zu kämpfen hat. Aber einzig und allein wegen einiger Dutzend streikender Arbeiter im Tal der Könige hätte niemand ernsthafte organisatorische Veränderungen im Staatsapparat vorgenommen, sondern einfach Polizei oder Soldaten dorthin geschicht, um die Ruhe wieder herzustellen. Hier wird ein scheinbar zu dieser Zeit für den König hochgefährliches innenpolitisches Szenario geschildert, wo trotz aller Unantastbarkeit - Königsdogma hin oder her - sein Thron zu wackeln schien. Es war Ramses III., später vermutlich ermordet, um einen genehmen Herrscher (Parenefer) an die Macht zu bringen, was jedoch nicht gelang.

Diese Geschichte - wenn auch bisher in diesen Details wohl einzigartig - zeigt m.E., dass zwar das Königtum unantastbar gewesen sein mag, der Mensch, der es verkörpert, jedoch nicht unbedingt. So erkläre ich mir auch die bei einigen Königen erscheinende Dauerberieselung von fiktiven Geburts- oder Erwählungslegenden.

Zu Haremhab und Eje schreibt übrigens Stadelmann im Führungsheft zum Totentempel Sethos' I. in Qurna: Sethos I., der Sohn des nur kurz regierenden Ramses I., bestieg als zweiter König der 19. Dynastie um 1300 v.Chr. den Thron, erstmals wieder in der kanonischen Thronfolge als legaler und erwählter Sohn eines regierenden Königs, wogegen die letzten Könige der vorangegangen 18. Dynastie, Eje und Haremhab, sich allein auf eine göttliche Berufung stützen konnten. Daher wählte Sethos als Horusnamen, dem programmatischen ersten Namen der Königstitulatur, die Aussage "Erneuerer der Schöpfung", wobei vielleicht auch auf den glücklichen Zufall angespielt wird, dass sein Regierungsantritt nahezu mit dem Beginn einer neuen Sothisperiode zusammenfiel, einem kosmischen Ereignis, das nur alle 1460 Jahre stattfand.

Zum Thema Hatschepsut kann ich nur empfehlen, sich mit den Artikeln im Katalog zur Ausstellung "Hatschepsut - KönigIN Ägyptens" auseinandersetzen. Übrigens - ich habe nicht nachgezählt, aber in den Artikeln kommt das Wort "legitim" und die auf diesen Wortstamm gründenden Ableitungen in einer Anzahl vor, die zweistellig sein dürfte. Schoske und Grimm fiel wohl auch nichts besseres ein, um gewisse Dinge zu beschreiben

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2004 um 22:20:19  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #37, Datum: 28.08.2004 um 13:03:22 »     

Ja, schön, die Dauerberieselung.

Aber "menschliche" Legitimation der Herrschaftsausübung versus "dogmatische" Legitimation der Herrschaftsausübung ?

Die Dogma-Berieselung IST doch (- zumindest wissenschaftlich interpretiert als -) die Legitimation ! Wer wacht über die Formulierung des Königsdogmas ?

- Darf ich meine ganz philologische Frage ( Antwort #35 ) noch einmal stellen ?

Viele Grüße
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2004 um 11:57:36  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #38, Datum: 28.08.2004 um 13:56:16 »     


Zitat:
Wer wacht über die Formulierung des Königsdogmas ?


Ich weiß es nicht. Meine Vermutung geht dahin, dass es sich bei den wesentlichen Formulierungen um überlieferte kanonische Texte handelte, in die einzelne Passagen, zugeschnitten auf den jeweiligen König (wahrscheinlich auf dessen eigene Veranlassung), einflossen. Das Ganze wurde in Stein gehauen und gleichzeitig auf Papyrus niedergeschrieben, um von Boten im Land verteilt zu werden.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2004 um 13:03:22  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #39, Datum: 28.08.2004 um 15:01:07 »     

Gut, also ist die Frage beantwortet. (?)

[ Frage #35 ist noch offen... ]

- "Königsdogma" klingt für mich wie nach einer Aufschrift auf einer Schublade.
"Legitimationsbemühungen" dagegen klingt für mich nach Klugscheißerei. Niemand stellt die göttliche "Legitimität" des Königs in Frage. Seine Majestät war heilig. Gegen wen hätte er sich denn legitimieren müssen ?

Herr, hilf.

Irjnefer d.J.
« Letzte Änderung: 28.08.2004 um 15:03:00 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2004 um 13:56:16  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #40, Datum: 28.08.2004 um 15:16:03 »     


Zitat:
Niemand stellt die göttliche "Legitimität" des Königs in Frage.


Das ist es ja, wovon ich nicht überzeugt bin. Niemand stellt die göttliche Legitimität des Königs als Institution in Frage. Aber als Person?

Gitta

Frage #35 können wir wohl erst nach Befragung von Rainer Hannig beantworten. Oder anderen, die uns sagen können, in welchem Zusammenhang die Bezeichnung HkA n bs verwendet wurde.
« Letzte Änderung: 28.08.2004 um 15:21:00 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2004 um 15:01:07  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #41, Datum: 28.08.2004 um 15:27:29 »   


Zitat:
können wir wohl erst nach Befragung von Rainer Hannig beantworten


nicht vor Dienstag
> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2004 um 15:16:03  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #42, Datum: 31.08.2004 um 10:00:20 »   


Zitat:
nicht vor Dienstag


nun ist es Dienstag  

Rainer Hannig hat den Begriff aus dem Wörterbuch von Erman/Grapow und verweist auf deren Belegstellen.

Diese werde ich, sobald ich zuhause bin, einstellen.
Wer es eilig hat, muß den Berliner Zettelkasten befragen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2004 um 15:27:29  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #43, Datum: 31.08.2004 um 10:19:18 »     

Danke


Zitat:
Wer es eilig hat, muß den Berliner Zettelkasten befragen.


Da hätte man natürlich auch selbst drauf kommen können

Gitta

PS:...obwohl - ich meine, da hätte ich schon gesucht und nichts gefunden (oh oh, diese grauen Zellen machen mir langsam zu schaffen)
« Letzte Änderung: 31.08.2004 um 10:20:57 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 10:00:20  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #44, Datum: 31.08.2004 um 15:32:11 »     

Gut, Naunachte,
kommt jemand leicht an das Belegstellenwörterbuch von Erman-Grapow ?

Wann sagten die Alten Ägypter: "Die Herrschaft des Königs ist legitim [, wenn ... / da ... / nachdem ... ]" ?

Gruß

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 10:19:18  Gehe zu Beitrag
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