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   Pharao & Hofstaat (290)
   (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis (82)
  Autor/in  Thema: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #60, Datum: 05.09.2004 um 17:49:29 »     

Hallo, und ich setze noch einmal Frage #58 entgegen.

Will denn Gundlach seinen belegeunabhängigen Gedanken aus der Luft gegriffen haben ?

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2004 um 14:45:29  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #61, Datum: 05.09.2004 um 21:01:59 »     

Nicht aufregen. Leute!  

heka-waset ist noch jung! In diesem Alter übernimmt man noch gerne die Meinungen seines Professors.  

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2004 um 17:49:29  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #62, Datum: 05.09.2004 um 23:03:03 »   

Oder bildet sich eine eigene, die man in der Meinung von Professoren wieder findet! Ich empfand das Buch beim Lesen als spekulativ und oft nicht schlüssig...
> Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2004 um 21:01:59  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #63, Datum: 05.09.2004 um 23:18:45 »     


Zitat:
Ich empfand das Buch beim Lesen als spekulativ und oft nicht schlüssig...


Mein Prof. hat uns im Doktorandenkolloquium mal gesagt, das (="Spekulation") wäre "gesteuerte Hypothesenbildung".

Oft passiert eh' nichts anderes in unserem Fach als Spekulation. Und die Vorwürfe von A. an die Philologen habe ich im Laufe der Jahre auch schon sattsam miterleben müssen. Diese extreme Form des Positivismus, die hauptsächlich den Papyri (und deren unmittelbaren Exegese) Glauben schenkt, bringt das Fach nicht weiter.

Es ist nun der Punkt, "wie" die Spekulation aufgezogen wird. Gundlach unterlaufen (leider) immer wieder Fehler, die das Gesamtbild trüben. Das war auch in der Vergangenheit schon so. Doch immerhin versucht er Gesamtentwürfe in Themenbereichen, die Weiß-Gott nicht mit hoher Belegdichte aufwarten. Und Königsideologie ist da eine sprödere Materie als etwa Philologie oder Architektur.

Andererseits arbeitet fast jeder heute noch mit Arbeiten von Helck, obwohl dessen "Schlüssigkeit" gelegentlich eine Frechheit ist.  

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2004 um 23:03:03  Gehe zu Beitrag
Thomas_  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #64, Datum: 06.09.2004 um 10:08:29 »     

Hallo an alle,

ich hätte wohl beinahe diesen wunderbaren Thread nicht gelesen. Eines meiner Lieblings-"aufreger"-themen: Das Legetimations"bedürfnis". Sollte es nicht Legetimations"pflicht" heißen? Keine gesellschaftliche Gruppe, ob in der Steinzeit oder in unserer heutigen Zeit, kann ohne diese "Legetimations-Riten" (Kampf mit der Keule, Erbnachfolge, demokratische Wahlen etc.) stabil existieren. Die Führung muß immer legetimiert sein, ansonsten fällt die Gesellschaft in Anarchie auseinander oder fährt nach einer gewaltsamen Diktatur gegen die Wand. Gundlach versucht diesen unausgesprochenen Gesetzen auf den Grund zu gehen. Sicher auch mit Fehlern. Mit "Brimborium" und "Inszenierung" (Iufaa) hat dies jedenfalls nichts zu tun. Man wird nicht weit kommen, wenn man, wie in manchen Publikationen zu lesen, die Zustände im Alte Ägypten als Bananenrepublik beschreibt. Malte Römers "Gottes- und Priesterherrschaft in Ägypten am Ende des Neuen Reiches" (Ägypten und Altes Testament Bd. 21,(1994) Wiesbaden) ist eine sehr gute Arbeit, die man sich zu diesem Thema ansehen sollte. Mit sehr viel(!) Material. Selbst J. Assmann entfährt bei dem Thema "Orakel" ein Stoßseufzer: "Es ist ein Wunder, wie so etwas über die Jahrhunderte nicht nur funktioniert, sondern auch noch floriert und immer weiter ausgebaut wird." (Ägypten, S.335, Fischer Taschenbuch, 2000) Da schlagen zwei Herzen in seiner Brust: mit "so etwas" die vermeintliche "Überlegenheit" der Moderne, und ein paar Sätze später die Erkenntniss "Die törichte Theorie des Priesterbetrugs kann man in diesem Zusammenhang ausschließen, weil ... bei vielen Orakeln die Zuschauer selbst Priester waren" (mit Verweis auf Römer).

Gruß Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2004 um 23:18:45  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #65, Datum: 06.09.2004 um 12:11:47 »   


Zitat:
Liebe Naunachte, findest Du uns die Belegstellen ( Kontexte ) für den HkA n bs, einen "legitimen Herrscher"


Lieber Irjnefer,

da du speziell ein HkA n bs suchst muß ich passen.
Den Deutsch-Ägyptisch Band von Hannig habe ich nicht. Unter Hka im Ägyptisch Deutsch wird diese Variante nicht angegeben und auch bei Erman/Grapow finde ich diese Kombination nicht. Somit ist ein abfragen von Belegstellen auch nicht möglich.


Vielleicht solltest Du der Einfachheithalber lieber direkt bei Rainer Hannig nachfragen.

Gruß
naunakhte
« Letzte Änderung: 06.09.2004 um 12:55:29 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.09.2004 um 20:09:23  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #66, Datum: 06.09.2004 um 12:41:31 »     


Zitat:
Unter Hka im Ägyptisch Deutsch wird diese Variante nicht angegeben


Siehe unter bs, Seite 260

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2004 um 12:11:47  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #67, Datum: 06.09.2004 um 12:58:17 »   

ok Gitta,

gehen wir halt über bs.

Erman/Grapow Bd. 2 S. 473

HkA n bs ein legitimer Herrscher (Dyn. 20)
Belegstelle Nr. 9
Abyd Mar II 54/5, 13 - ähnlich auch Kanop 16


nauna
« Letzte Änderung: 06.09.2004 um 13:16:53 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2004 um 12:41:31  Gehe zu Beitrag
Thomas_  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #68, Datum: 06.09.2004 um 14:35:44 »     

Hallo Naunakhte,

kleine Korrektur: Bd 1, 473
im WB unter bz suchen, nicht unter bs

hier noch einige weitere Belegstellen aus der Umgebung von bz und HqA:
Palermostein, recto(!) Zeile 5 /9-10, Jahr 2 des Djoser, Dyn 3
Einführung des Königs...
Grab des Pehsucher, Theben, Dyn 18
Geheimnis des Palastes
Hatnub, frühes MR
Son of chief in truth

Welche Geheimnisse da wohl die Legitimität widerspiegeln?

Gruß Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2004 um 12:58:17  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #69, Datum: 06.09.2004 um 20:02:42 »     

Sehr schön, so, - und -
wer bitte wird uns diese beiden Belegsätze
(mit der Aussage über die Legitimität eines Herrschers)
aus der Publikation über Abydos von Mariette (?) -

Zitat:
Abyd Mar II 54/5, 13
-
und dem Kanopus-Dekret (?) -

Zitat:
Kanop 16
-
hier auf deutsch präsentieren ( können ) ?

Bitte, bitte    !..

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2004 um 14:35:44  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis Ramses_IV_Abydos.jpg - 390,79 KB
« Antwort #70, Datum: 06.09.2004 um 20:33:24 »   

Hallo,

nachdem nun offenbar alles von HqA-n-bs abhängt stelle ich hier mal die Stele Ramses’ IV. rein, die die Belegstelle aus dem Wörterbuch darstellt.
Der Verweis auf das Kanopusdekret (hieroglyphischer Text §C-16 nach Spiegelberg, Priesterdekrete, Heidelberg 1922) ist ungültig, da hier eindeutig die Wortbedeutung „eintreten“ gemeint ist und der Terminus auch nicht in Bezug auf einen König angewendet wird.

In der Bearbeitung der Stele Ramses’ IV. hat M. Korostovtsev (Stèle de Ramsès IV, in: BIFAO  45, 1947-48, S. 162) HqA-n-bs als „souverain légitime“ wiedergegeben und sich somit streng an die Vorgabe des Wb. gehalten. Einen Kommentar zu seiner Übersetzung liefert er leider nicht.
Die Passage bei Ramses IV. lautet (auf dem beigefügten Bild habe ich HqA-n-bs rot markiert. Das Zitat setzt eine Zeile früher ein):

(Zeile 12) [....] isT sxr=i m-bAH Hm=k Nun, meine Pläne sind vor Deiner Majestät

Hna DADA n.t aA.t m.x.t=k
und dem großen Kollegium hinter Dir

iw MAa.t imi.w r (Zeile 13) Aw
und die Maat ist in euch insgesamt

nn nj.w jwms
und nicht ist bei euch Lüge.

jnk HqA n bs
(Wahrlich) ich bin ein ‚HqA-n-bs’;

nn Hwrw.n=i
nicht habe ich usurpiert;

tw=i m s.t wtt=i mi sA (A)s.t
ich bin auf dem Sitz dessen, der mich gezeugt hat wie den Sohn der Isis

Dr aHa=i m nsw.t Hr s.t n.t Hr
seit ich aufgestanden bin als König auf dem Thron des Horus;

ini.n=i mAa.t r tA pn wn.w nn sw
ich brachte die Maat zu den Ländern, die ohne sie waren.“

Die folgenden Verse behandelt die Maat-gerechten Handlungen des Königs, die Osiris und dessen Kollegium vorgetragen werden:

Ich weiss, dass Du (Osiris) leidest, wenn sie (die Ma’at) in Ägypten fehlt: ich habe viele Opferstiftungen für deinen Ka eingerichtet; ich habe täglich diejenigen (Opferstiftungen) vermehrt, die früher waren; ich habe beschützt die  Viertel deiner Stadt; ich habe deinen Platz behütet; ich habe die Dekrete erlassen um deinen Tempel (in Abydos) mit allen Sorten an Schätzen auszustatten.
Wahrhaftig, ich habe nicht meinen Vater abgelehnt/zurückgestoßen; ich habe nicht meine Mutter zurückgewiesen; ich habe den Nil nicht blockiert/versperrt; ich bin nicht gekommen zu einem Gott (... zerstört .....) in seinem Tempel...“


Ramses IV. führt noch eine ganze Reihe „guter Taten“ auf, die er den Göttern gegenüber vollbracht hat (er hat bestimmte Dinge an Festen getan/unterlassen, er hat die Maat an der Seite des Re gesehen, er hat bestimmte Tabus nicht gebrochen usw.).
Schließlich listet er alle Götter aus dem Giebelfeld noch einmal auf und äußert jedem gegenüber in knapper Form, was er für sein Wohl getan hat.

Wenn ich das so betrachte deckt sich das durchaus mit dem Konzept von Herrn Gundlach. Rechtfertigung gegenüber den Göttern und Bestätigung des Ahnenreihe (Vater und Mutter s.o.). Von irgendwelchen Oppositionen oder gar realpolitischen Begebenheiten ist hier nichts zu lesen. Auch solches hinein zu interpretieren dürfte schwer fallen.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2004 um 20:02:42  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #71, Datum: 07.09.2004 um 17:38:36 »     

Lieber A., danke, ganz hervorragend, eins A.

Deute ich es richtig: Der   v e r s t o r b e n e   Ramses tritt hier vor die Totenrichter ?

Erman/Grapow "interpretieren" für mich nur "Ich bin (? war) auf dem Sitz dessen, der mich gezeugt hat" als Kennzeichen für einen "legitimen" Herrscher.

Die glatte Genealogie. ( Sonst aber - falls es sich um einen Musterbeleg handelt - nichts anderes. )

Adressat - wie schon von Gitta vermutet - : das Jenseitsgericht (?!)!

Keinerlei Erklärung haben wir somit dafür, daß z.B. (gerade) Hatschepsut sich vielfach als göttliche Tochter der Öffentlichkeit präsentiert. - Finde ich.

Viele Grüße
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2004 um 20:33:24  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #72, Datum: 07.09.2004 um 21:02:34 »   

Hallo Irjnefer,

Ramses IV. ist hier durchaus noch munter und lebendig. Es handelt sich um eine offizielle Stele während seiner Regentschaft. Dies geht aus der Datumsangabe am Zeilenanfang ("... Überschwemmungszeit) hervor. Die Götter, die Ramses hier anspricht sind die Urgötter der Schöpfungssituation. Ich würde daher die Stele lieber als eine Weihgabe an den bedeutenden abydenischen Osiristempel oder einen dort benachbarten Königstempel betrachten, die vor/während des Neujahrsfestes gestiftet wurde. Die Schöpfungssituation in der die genannten Götter begegnen würde am ehesten in den Neujahrskontext passen, an der neben den Göttern auch die Königsherrschaft erneuert wird. Daher muss sich Ramses in dieser Stele wohl als „guter Herrscher“ präsentieren.
Auf was das „HqA-n-bs“ nun aber konkret bezogen ist kann man meiner Meinung nach aus dem Text nicht ableiten. Ist es die Angabe keine Tempelbauten der Vorgänger usurpiert zu haben, oder sein Handeln bei Festen? Die maatgerechte Machtausübung? Der vorbildliche Götterkult? Vielleicht alles zusammen? Oder ist es garnicht mit dem folgenden Text in Zusammenhang zu bringen?  

Gruß A.

P.S.: T. Schneider, Lexikon d. Pharaonen, S. 236 gibt übrigens an, dass die Stele als „politische Tendenzschrift“ zu werten sei, die sich indirekt auf den gewaltsamen Tod Ramses’ III. bezieht und den Herrschaftsanspruch Ramses’ IV. „legitimieren“ soll.
Womit wir wieder so schlau wären wie am Anfang  
« Letzte Änderung: 07.09.2004 um 21:03:53 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2004 um 17:38:36  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis hka.jpg - 30,85 KB
« Antwort #73, Datum: 07.09.2004 um 21:36:14 »     

Genau, nämlich wieder bei der Haremsverschwörung

Bei der Gelegenheit: kommt die Schreibung von HqA in Kartuschen häufiger vor? Auf der oberen Terasse von Deir el-Bahri habe ich nachstehendes Foto gemacht. Es ist mir nicht gelungen, einen Sinn in den leider ein wenig zerstörten Text zu bringen (jw-j oder jw jmn z.B.; was bedeutet das vorangestellte n pA?). Mir kam es auch eigentlich momentan auch nur auf diese Schreibung an. Wenn dabei noch eine Deutung herausspringt, umso besser. Die Inschrift befindet sich oberhalb einer Bootsszene mit Takelage (Abydos-Fahrt?).

Gitta
« Letzte Änderung: 07.09.2004 um 22:01:35 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2004 um 21:02:34  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis hka2.jpg - 92,09 KB
« Antwort #74, Datum: 07.09.2004 um 21:37:06 »     

Hier noch einmal im Zusammenhang
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2004 um 21:36:14  Gehe zu Beitrag
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