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   Pharao & Hofstaat (290)
   (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis (82)
  Autor/in  Thema: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #75, Datum: 08.09.2004 um 15:26:38 »     

Nun, so frage ich, wen interessiert die "Legitimität" des Königs außer den Göttern noch ?

Unser Beleg ist eine einzelne Stele, vielleicht "Weihgabe an den Osiristempel in Abydos" ( A. Gast ), vielleicht "politische Tendenzschrift" ( T. Schneider ).
Solchermaßen jedenfalls ungeeignet als "Rechenschaftsablage gegenüber dem Volk" bzw. "magischer Text gegen Feinde des Königs" ( d. Verf. ).

Wenn wir großartig über das kgl. "Legitimationsbedürfnis" sprechen, wen hat das denn interessieren sollen ? ?!

Viele Grüße
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2004 um 21:37:06  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #76, Datum: 13.09.2004 um 17:47:44 »     


Zitat:
Nun, so frage ich, wen interessiert die "Legitimität" des Königs außer den Göttern noch ?


Vielleicht doch "das Volk"?

Ich habe mal zusammengestellt, was ich nach mir zugänglicher Literatur gefunden habe:

Amenemhet I. / Sesostris I.
Nach Jansen-Winkeln Legitimierung der von Amenemhet eingeführten Koregentschaft in der "Lehre des Amenemhet für seinen Sohn" (Sesostris I.). Daraus kann man schlussfolgern, dass es sich dabei auch um eine Legitimierung Sesostris' handelt. Weiterhin Herleitung der Abstammung Amenemhet's auf Snofru in "Prophezeiungen des Neferti" (überliefert aus der 18. Dynastie).
Lehre

Thutmosis I. (nichtköniglicher Herkunft)
Ein Denkstein mit "Thronbesteigungsanzeige" nennt nicht seine leibliche, nichtkönigliche Mutter Seniseneb, sondern Ahmose-Nefertari, die vielleicht (nicht gesichert) die Mutter seiner Großen Königsgemahlin Ahmose ist. In der "Thronbesteigungsanzeige" an seine Beamten im Süden wird Seniseneb genannt.
Denkstein

Hatschepsut
Reihenweise Niederschriften über juristische und göttliche Legitimation. Schoske/Grimm halten "öffentliche Veranstaltung" bei Erwählung durch Orakel für möglich (wie sie überhaupt von "öffentlicher Propaganda" sprechen). Die Texte können teilweise tatsächlich so verstanden werden: Krönung durch Amun Unfassbares durchzog das Volk, ihr Ansehen ergriff Himmel und Erde, jeder Einzelne wandte sich an seinen Genossen. Niemand dachte mehr an sich selbst, keiner war mehr bei Verstand, jedermann vergaß seinen Leib. Ihre Gesichter wurden vom Staunen ergriffen, ihr Leib wurde schwach, als sie die Königskronen angelegt sahen, als etwas was Amun selbst getan hatte. Sie warfen sich auf den Boden.. Inschrift in Speos Artemidos Hört, ihr Menschen alle, du Volk in seiner Vielzahl, ich habe dies getan aus einem Einfall meines Herzens...... Eine Weisung des Vaters der Väter war es, die zu seiner Zeit, (nämlich) des Re, kam. Schließlich noch ein Graffito auf Sehel, aus dem hervorgehen soll, Re habe Hatschepsut das wahre Königtum verliehen.
"öffentliche Propaganda" (?), Graffito

Thutmosis IV.
Traumstele / ausradierte Texte auf zwei Prinzenstelen, ebenfalls in Giza.
Denkstein

Amenophis III.
Göttliche Legitimation durch Geburtslegende. Sein Vater bestieg wohl erst mit 25 Jahren den Thron und starb nach 10 Jahren. Es gab noch mindestens fünf Brüder Thutmosis', von denen mir nicht bekannt ist, ob sie nach dessen Tod noch am Leben und nicht vielleicht als mögliche Thronanwärter in Frage kamen.
Tempel (nicht öffentlich)

Haremhab
Inthronisationsstele vor dem ersten Pylon des Ptah-Tempels in Memphis, nach Roeder "an der Straße".
Denkstein

Ramses IV.
Papyrus Harris mit Bitte an die Götter, seine Herrschaft zu sichern. Denkstein aus Abydos (s.o.) und Hymnus an Amun-Re.
Denkstein / Papyrus aus Medinet Habu

Zu Ramses II. haben wir nur die ominöse usurpierte Darstellung des "Mehi" sowie Fragmente einer Geburtslegende, die sich in einem Nebentempel des Ramesseum befunden haben sollen. Ausserdem Hinweise, dass Ramses alle wichtigen Positionen mit Vertrauten besetzte. Da die Karnak-Mauer m.E. noch nicht komplett freigelegt ist, könnten dort verborgene Inschriften eines Tages vielleicht noch Licht ins Dunkel der Mehi-Geschichte bringen.

Wenn man sich die gar nicht so geringe Anzahl an Denksteinen anschaut, sogar Texte, die als "Lehren" verfasst wurden, dann scheint "das Volk" wohl doch nicht eine völlig untergeordnete Rolle gespielt zu haben. Auch wenn das Gros nicht lesen konnte, dürften die Inhalte der Texte Verbreitung gefunden haben. Die Thronbesteigung durch einen neuen Herrscher musste im Lande verbreitet werden - schon allein wegen der Datierung von Urkunden aller Art. Und das ist sicher nicht durch Mundpropaganda geschehen, sondern schriftlich wie es ja auch von Dekreten bekannt ist: sie wurden in Stein gehauen an verschiedensten Stellen aufgestellt und Abschriften auf Papyrus durch Boten im Lande verteilt.

Ich will nicht behaupten, dass "das Volk" in der Lage war, einen König abzusetzen. Eine ma'atgerechte Thronfolge scheint aber doch nicht nur in den illustren Kreisen um den König herum (oder gar bei den Göttern) von hoher Wichtigkeit gewesen zu sein und deshalb musste m.E. hier und da auch mal nachgeholfen werden.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 08.09.2004 um 15:26:38  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #77, Datum: 13.09.2004 um 19:38:54 »   

Hallo Gitta,

Zitat:
Thutmosis I. (nichtköniglicher Herkunft)
Ein Denkstein mit "Thronbesteigungsanzeige" nennt nicht seine leibliche, nichtkönigliche Mutter Seniseneb, sondern Ahmose-Nefertari, die vielleicht (nicht gesichert) die Mutter seiner Großen Königsgemahlin Ahmose ist. In der "Thronbesteigungsanzeige" an seine Beamten im Süden wird Seniseneb genannt.
Denkstein

Die einzigen beiden Thronbesteigungsanzeigen zu Thutmosis I. besitzen wir aus dem nubischen Raum. Hierbei handelt es sich um zwei identische Kopien desselben Textes (Buhen-Stele und Kuban-Stele). Lesbar ist heute allerdings nur noch die Buhen-Stele (die Kuban-Stele „nennt Seniseneb nicht“ weil hier die entsprechende Textpassage einfach weggebrochen – also verloren – ist. Sie dürfte aber sicherlich auch in der Kuban-Stele genannt gewesen sein).
Hier ist IM BILDFELD Thutmosis I., dahinter Ahmose (seine Gemahlin) und dahinter Ahmose-Nefertari (Mutter der Ahmose) wiedergegeben. IM TEXT begegnet wiederum nicht der Name dieser Personen, sondern der der Seniseneb, die wie beschrieben, die leibliche Mutter Thutmosis’ I. war.
Die Erklärung, die hierzu allgemein bevorzugt wird ist die, dass der Text als „juristisch“ relevanter Königsbefehl (Dokument) die Filiation des Königs bedurfte. Hier musste also Seniseneb stehen (die übrigens einen offiziellen Königsmutterkult mit Tempel und Opferstiftung genoß und keineswegs „totgeschwiegen“ o.ä. wurde).
Dagegen stellt das Bildfeld mit der Gemahlin und deren berühmter Mutter die notwendige Anbindung an die Königsahnen dar (eben über die königliche Linie der Ahmose zu Ahmose/Ahmose-Nefertari).

Eigentlich kein inhaltlicher oder logischer Widerspruch. Hier werden eben nur verschiedene Aspekte der Legitimierungsmöglichkeiten/-notwendigkeiten ausgeschöpft.

Der Aufstellungsort der Stele ist unklar, da sie unter Hatschepsut offenbar verlegt wurde. Es dürfte sich aber um den frühen 18. Dynastie-Tempel bei Buhen (Nordtempel) handeln... und der war kaum öffentlich zugänglich.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2004 um 17:47:44  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #78, Datum: 13.09.2004 um 20:02:04 »     

Hallo, danke Gitta, ich sehe die Sache nun so:

König / -in "legitimiert" seine / ihre Herrschaft gegenüber den Göttern (- spontane Antwort Heka-waset -): "Seht, ich bin ein legitimer Herrscher."     [vgl. Übers. A. Gast]

Und das ist so kanonisch wie die Anbringung der Geburtslegende selbst.
Im Volk wird diese Aussage dann z.B. als Standard-Lehre verbreitet.

- Ist das "Propaganda" ? - Ich bezweifle es.

- Ist das "Legitimation" gegenüber dem Volk ? - Ich verneine.


« Letzte Änderung: 13.09.2004 um 20:05:59 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2004 um 19:38:54  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #79, Datum: 13.09.2004 um 20:07:48 »     

Hallo Gast_A,

gibt es Erkenntnisse über einen "generellen Aufstellungsort" von Denksteinen? Waren sie immer in Tempeln "versteckt"?

Schoske/Grimm schreiben übrigens, es sei keineswegs sicher, dass die GKG Ahmose eine Tochter der Ahmose-Nefertari sei. Es gäbe Belege dafür und dagegen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2004 um 19:38:54  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #80, Datum: 13.09.2004 um 20:57:56 »   

Hi All,


Zitat:
Hier ist IM BILDFELD Thutmosis I., dahinter Ahmose (seine Gemahlin) und dahinter Ahmose-Nefertari (Mutter der Ahmose) wiedergegeben. IM TEXT begegnet wiederum nicht der Name dieser Personen, sondern der der Seniseneb, die wie beschrieben, die leibliche Mutter Thutmosis’ I. war.


Angesichts dieses Befundes und der teilweise verzweifelten Suche nach einer irdisch-praktischen Begründung für die "Legitimationsversuche" fehlt an dieser Stelle nur noch der Hinweis, dass

1. die Textversion nur für die Gebildeten gedacht war, die eh´ Bescheid wussten und die Mutter kannten,

2. die "Bild-"Version für das leseunfähige Volk gedacht war, denen man (unter Verwendung altbekannter, richtig, Irinefer, "kanonischer" Formen und Inhalte) den Sachverhalt erklärt - Bild Dir Deine Meinung.

Auch wenn sich Gast_A verzweifelt bemüht, eine gerade Linie beizubehalten, der Rest scheint mir im Kreise "herumzueiern".

"Legitimation" für die Götter und damit Erfüllung "Forderungen der Maat" hatten wir schon mehrfach

Und jetzt darf ich mich wohl mit einem Stein bewerfen .

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2004 um 19:38:54  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: (Fortsetzung:) Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #81, Datum: 13.09.2004 um 21:10:56 »     


Zitat:
"Legitimation" für die Götter und damit Erfüllung "Forderungen der Maat"


So wirds wohl sein oder besser - belassen wir es dabei, bis sich neue Quellen auftun.

Gitta
« Letzte Änderung: 13.09.2004 um 21:12:18 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2004 um 20:57:56  Gehe zu Beitrag
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