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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Sinn und Zweck der Pylonen (104)
  Autor/in  Thema: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf (Gast)  
Gast

  
Sinn und Zweck der Pylonen 
« Datum: 20.10.2005 um 16:41:27 »     

Diese gewaltigen, von zwei Türmen flankierten Tempelthore mögen ursprünglich wirklich einen Zweck gehabt, wenn auch kaum nur zum Schutze des Tempeleinganges gedient haben. Sollten ihre bunten Wände mit den hohen Fassaden und den Obelisken davor dem Eintretenden die Heiligkeit des Bodens, den er betreten wollte, zu Gemüte führen?

Wenn sie, wie im Neuen Reiche, innerhalb der Umfassungsmauer des Heiligtums liegen, hatten sie dann so wirklich nur noch dekorative Zwecke? Eines fällt auf. Die Fassaden waren auch damals offenbar stets von mächtigen, senkrecht laufenden Rinnen durchzogen. Sie waren als „innen querlaufend" in die geneigte Wand eingelassen. Darüber befand sich meist ein rechteckiger Ausschnitt, wo (wie einige sagen) "Stangen für Banner" angebracht waren, deren Bedeutung man aber bisher noch nicht habe klären können.

Wozu dienten insbesondere diese Rinnen wirklich? Könnte mir da jemand weiterhelfen?

Rolf
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 106_0601.JPG - 99,80 KB
« Antwort #1, Datum: 20.10.2005 um 17:11:33 »   

Hallo Rolf,

kennst Du dieses Foto? Es wurde von Ramses II. im Luxortempel anbringen lassen und stellt die Ansicht des Ramsespylones dar. Pylon, mit Flaggenmasten und Bannern, Obelisken und Statuen.

Was gefällt dir an den Flaggenmasten nicht. Die Rillen beinhalteten die Masten, in den Löchern drüber wurden sie verankert.

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 20.10.2005 um 17:11:58 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 16:41:27  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #2, Datum: 20.10.2005 um 17:13:18 »   

Hi,

hier sind gleich ein paar Anmerkungen notwendig:

Zitat:
Wenn sie, wie im Neuen Reiche, innerhalb der Umfassungsmauer des Heiligtums liegen...

1. es gibt keine sicher als Pylone identifizierbare Bauten vor dem NR;
2. zumindest in Karnak ist der 1. Pylon Bestandteil der Umfassungsmauer.

Zur Funktion der Rinnen auf den Außenseiten sei hier auf die zeichnerische Darstellung des Pylons vom Luxor-Tempel, errichtet von R. II., verwiesen. Eine Zeichnung dazu findest Du hier Luxor-Tempel.
Nicht bei allen Tempeln wurden tatsachlich Fahnenmasten aufgestellt, bei einigen, z.B. dem 8. Pylon der Hatschepsut, lässt sich indirekt die Aufstellung allerdings "nachweisen" - die Steine der Rinnen sind durch die Hitze abgeplatzt, als spätere Eroberer die Masten abgefackelt haben.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 16:41:27  Gehe zu Beitrag
Rolf (Gast)  
Gast - Themenstarter

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #3, Datum: 20.10.2005 um 19:13:31 »     

Ein herzliches Merci an nauna und lufaa für ihre prompte Antwort, die sich bildlich (als Photo und Zeichnung) sehr gut ergänzen.

Mir geht es schon um die grossen "Rinnen und Löcher" wie: hier - die Überreste relativ grosse Einrichtungen, die bloss als Wimpelhalter benutzt worden sein sollen?

Mit liebem Gruss Rolf
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 17:13:18  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #4, Datum: 20.10.2005 um 19:22:13 »   

Hallo Rolf,

wir sprechen schon von demselben. Keine Sorge.

Die Löcher werden nicht als Wimpelhalter benutzt. Durch diese Löcher wurden die Fahnenmäste befestigt. An ihnen wurde dann der Wimpel festgemacht. Die Fahnenmäste waren keine dünnen Bohnenstangen. Hierbei handelt es sich um dicke, gerade gewachsene Holzstämme. Gutes, importiertes Holz wurde hierfür verwendet.
Um die Standfestigkeit zu erhöhen wurden die Rücksprünge (Rillen) in den Pylon eingelassen. Somit standen die Mäste dichter am Pylon und (hoffentlich) fester. Durch die Löcher soll eine Metallklammer die Mäste festgehalten haben.
So groß wie sie oft auf Bildern wirken empfinde ich sie vor Ort garnicht.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 19:13:31  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #5, Datum: 20.10.2005 um 20:43:58 »   

Noch ein Nachtrag:

die vielen kleinen Löcher sind Lichtöffnungen für die Vielzahl der Innenräume, die besonders in den spätzeitlichen Pylonen massiv zunahmen (z.B. Philae, Edfu, etc.), aber in den Pylonen z.B. der 18. Dyn. fast nicht existieren (nur Treppen zum Dach). Nach den Untersuchungen von Fauerbach ist zu vermuten, dass diese Löcher in der Antike so verkleidet waren, dass sie nicht wie heute die Szenen störend "durchlöchern".

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 19:13:31  Gehe zu Beitrag
Rolf (Gast)  
Gast - Themenstarter

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #6, Datum: 20.10.2005 um 22:26:17 »     

Guten Abend lufaa, nauna und alle andere

Das Photo von nauna bleibt für mich ein Rätsel - auch nach Betrachtung in grösstmöglicher Vergrösserung.

Mit dem Verlinken habe ich hier noch Mühe - deshalb nochmals den gut erhaltenen H o r u s -Tempel in Edfu (südliches Oberägypten); Blick durch die Pforte des nach Süden orientierten Pylonen in den Hof des Tempels:



Beidseitig besagte Rinnen - und die Göttin mit erhobenener Hand - ebenso zeigt der Sonnengott je auf eine weitere Rinne (nicht mehr auf dem Bild).
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 20:43:58  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #7, Datum: 20.10.2005 um 22:32:44 »   

Nein,

das ist ein Gruss, kein Zeigen. Schau Dir mal die Gesamtfront an. Hier handelt es sich auf beiden Seiten um "Erschlagen-der-Feinde"-Szenen. Die erhobenen Hände grüßen den König.



Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 22:26:17  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #8, Datum: 21.10.2005 um 08:36:50 »   

Hallo Rolf,

und mit den Feinderschlagungsszenen hat Iufaa das Hauptdekorationsthema dieser Pylone angesprochen.
Im übertragenen Sinn beweist der Pharao hiermit, dass er in der Lage ist Ordnung zu halten. Er sorgt für die Maat, ordnet das Chaos und ist die richtige Person an der Macht. Wenn du dir nun genau diese Szenen am Tempeleingang anschaust darfst du dir vorstellen, dass dahinter Ordnung herrscht. Wie du Eingangs sagtest ein geheiligter Ort.
Nur als reine Dekoration ist der Pylon, mit seiner Schutzfunktion und der Aussage durch die abgebildeten Reliefs sicherlich nicht zu betrachten.
Die uns erhaltenen Umfassungsmauern der Tempel stammen alle aus späteren Zeiten. Sodass du mit deiner Eingangs genannten Aussage das sie innerhalb einer Umfassungsmauer liegen nicht unbedingt den Zustand zum Erbauungszeitpunkt ansprichst. Zudem sind die Umfassungsmauern nicht unbedingt so hoch, dass sie die Gewaltigkeit der Pylone und ihre Aussage in der Dekoration verdecken. Und nimm dir hier bitte nicht Karnak als Beispiel, es wurde nicht in einem Rutsch erbaut und die Stellung der Pylone kann nicht mehr als Beispielhaft angesehen werden ohne dass man sich vor Augen hält wie der Tempel zum Zeitpunkt der Erbauung eines jeden Pylones ausgesehen hat.

Deutlich sieht man heute noch, dass der Eingangspylon in Medinet Habu mit einer Umfassungsmauer umgeben war die sich an ihn anschloß.

Deine "Rinnen", die Rücksprünge für die Flaggenmasten sind Teil der Gesamtaussage.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 22:32:44  Gehe zu Beitrag
Amunet  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #9, Datum: 21.10.2005 um 11:54:45 »     

Hallo ...  

Wie immer habe ich diesen Thread gespannt und aufmerksam mitverfolgt. Es muss damals ein wirklich beeindruckender Anblick gewesen sein ( ist es ja genaugenommen selbst heute noch). Nun habe ich auch einige Fragen dazu.

Seit welcher Zeit ist diese Bauweise oder besser die Errichtung von Pylonen nachweisbar. Ich meine, seit wann ( Dynastie) etwa hat man Pylonen überhaupt in dieser oder abgewandelter, vielleicht vereinfachter, Form gebaut? Gab es sie auch schon in den frühen Dynastien, also im Alten Reich? Könnt Ihr mir verraten, wo der vermutlich oder nachweilich älteste Pylon zu finden ist und welcher Herrscher ihn erbauen ließ?

Danke für Eure Mühe mir der Antwort und mit freundlichen Grüßen von
Amunett
« Letzte Änderung: 21.10.2005 um 11:57:29 von Amunet »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 08:36:50  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #10, Datum: 21.10.2005 um 12:42:48 »   

Hallo Amunett,

dies hat Iufaa in einem Lexikonartikel zum Stichwort Pylon schon ausführlich beantwortet.

Ergänzend würde ich nur noch hinzufügen, dass man im Eingangsgebäude des Tempels auf dem Thotberg in Luxor bereits einen Pylon vermutet. Er wäre dann der älteste "halbwegs" erhaltene Pylon.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 11:54:45  Gehe zu Beitrag
Amunet  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #11, Datum: 21.10.2005 um 13:20:40 »     

Hallo Nauna!

Vielen Dank für die schnelle Antwort und ich bitte um Pardon, denn an das Lexikon hatte ich tatsächlich nicht gleich gedacht. ( Dabei liegt das Gute doch so nah ...  )

Aber Dein Hinweis auf den Thot-Berg als auch :


Zitat:
Als Vorläuferformen (Prototypen) der Pylone gelten die massiven Eckbauten der Pyramidentempel des Alten und des Mittleren Reiches (Arnold, loc. cit.).


ist genau das was ich meinte!

Viele Grüße und ein schönes Wochende von
Amunett

Ps ... wenn ich jetzt nicht zu viel verlange. ... wäre evt. ein Bild oder ein Link dazu, von einem solchen oben erwähnten Eckbau verfügbar?



« Letzte Änderung: 21.10.2005 um 13:23:53 von Amunet »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 12:42:48  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #12, Datum: 21.10.2005 um 13:27:49 »   

Hi,

das Problem mit den Torbauten aus dem AR und MR ist, von keinem sind mehr als Mauer- oder Fundamentreste erhalten, d.h. die typische Pylonbauweise mit zwei Türmen die eine verbindende Brücke überragen, lässt sich in keinem Falle nachweisen.

Der Terminus "Prototyp" ist also auch mit Vorsicht zu geniessen, möglicherweise handelte es sich nur um Torbauten mit zwei Türmen ohne Brücke. Die Grundrisse allerdings legen die Existenz von Tortürmen nahe.

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 13:20:40  Gehe zu Beitrag
ta_ian.t  weiblich
Member

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #13, Datum: 21.10.2005 um 14:21:10 »   

Hallo!

Auf der Suche nach vor-NR-Belegen hier noch eine kleine Ergänzung zu Karnak aus

Al-Ahram


Zitat:
What is surprising, is that all this material was discovered within a very small area. "The pottery indicates that this pylon (or gate tower) may date back to the Middle Kingdom, and it seems to have been rebuilt at the start of the New Kingdom," Siclen said. He suggested that this could be "the southern pylon" rebuilt by Amenhotep I and destroyed by Tuthmose III. "On the top of the remains of the pylon there is a baked-brick Roman grave, which will be excavated next year."


Ein kurzes "Googlen" hat noch nicht viel Neues gebracht. Van Siclen arbeitet immer noch zwischen 8. und 9. Pylon und hat ziemlich komplizierte und spannende Befunde. Seine Rekonstruktion eines Pylons aus dem MR in diesem Hof war im Frühjahr 2004 noch aktuell (geböschte Kanten der unteren Lagen der breiten Lehmziegel"türme", mündlich). Zu ergänzen sind hier übrigens noch Pflanzgruben entlang des früheren Nord-Süd verlaufenden Weges (Achsenverschiebung).

Gruß,
t
« Letzte Änderung: 21.10.2005 um 14:22:30 von ta_ian.t »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 13:27:49  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #14, Datum: 21.10.2005 um 19:32:35 »   

Um Iufaas "Torbauten" des AR und MR zeitlich noch etwas genauer einzugrenzen ein Satz aus M. Höveler-Müller (Am Anfang war Ägypten, Mainz 2004, S. 104) der wohl eben diese Torbauten meint. Die Aussage bezieht sich auf den Totentempel des Niuserre in Abusir.


Zitat:
Unter anderem ist der "Pylon", der Eingang eines Tempels, der von turmartigen monumentalen Aufbauten flankiert wird und charakteristisch für die späteren Tempel wird, eine Erfindung von Ni-user-Ras Baumeistern.


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 13:27:49  Gehe zu Beitrag
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