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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Sinn und Zweck der Pylonen (104)
  Autor/in  Thema: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #90, Datum: 15.11.2005 um 12:33:00 »     

... mag sein - aus deiner Sicht - aber die m. E. ungelöste Frage nach dem Sinn und Zweck der Pylonen doch nicht?

FG R.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 11:49:33  Gehe zu Beitrag
ta_ian.t  weiblich
Member

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #91, Datum: 15.11.2005 um 13:01:41 »   

Ich muß mich korrigieren:
sfx-Ab.w (Lesung fraglich) ist im WB IV, 117.6 als Beiname der Seschat aufgeführt. "Standardschreibungen"  für sSA.t siehe WB IV, 280.6-8 besonders mit diesem rosettenartigen Gerät. (Bsp. sh. LD III, 169)
Zu dem "numinosen Gerät" ("Sieben und 2 Hörner" als spätere Beschreibung des Zeichens) schrieb W. Helck im LÄ V, 884:
"Auf welches Gerät jedoch die "Rosette" zurückzuführen ist, bleibt unklar, auch wenn zuerwarten ist, daß es in vordynastischer Zeit mit "Schreiben" oder vielleicht auch astronomischen Beobachtungen" zu tun gehabt haben muß."
Wieso astronomisch wird nicht erklärt.

Gruß, t
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 12:33:00  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #92, Datum: 15.11.2005 um 13:12:47 »     

Vielen Dank für die ergänzende Information, t.  Immerhin:
Zitat:
astronomisch
und Rosette - ausgezeichnet - ich kann damit seth gut leben.

LG R.

PS. Auch die Meinung anerkannter Ägyptologen und Definition der Tempel kann sich ändern: http://www.uni-tuebingen.de/aegyptologie/www/Forschung/II2.htm

Hier hat es auch ein Bild des Isched-Baums.
« Letzte Änderung: 15.11.2005 um 13:30:52 von Rolf »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 13:01:41  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #93, Datum: 21.12.2005 um 19:44:20 »     

Zu *Fahnen und Standarten* möchte ich anmerken:
Schon auf frühesten bildlichen Darstellungen sind sie als
wichtige weit sichtbare Bezeichnung kultischer Orte und der Machtsymbolik nachgewiesen.
Quellenangabe:
NAQADA AND BALLAS. 1 8 9 5 .
DIRECTOR'S LIBRARY ORIENTAL INSTITUTE UNIVERSITY OF CHICAGO
BY W. M. FLINDERS PETRIE
Seite 147 Plates LXVII: Paintings on Pottery
(Ausschnitte zur besseren Orientierung von mir teilweiße eingegraut) Beide Bilder als Anhang.
Anmerkung: Nicht ganz eindeutig für mich erkennbar ob es sich bei den Zeichnungen auf Tongefäßen um Gebäudeanlagen (Tempel oder Königssitz) oder um (dann sehr große) Boote mit Aufbauten handelt. Sehr große Fahnenmasten sind in jedem Fall auszumachen.

Im Bildausschnitt 2 mußte ich unwillkürlich an die *Pylone* denken mit erkennbarem Mittelteil und anschliesender Einfriedung der (Auf)Bauten.

Zu den *Rinnen* Nicht verwunderlich empfinde ich die
Fortführung von Text-und bildlichen Tempelprogrammen hinter davorgesetzten Bauteilen oder Einrichtungen. Gerade in Karnak und Luxor habe ich dies öffters beobachten können. So wurden zum Beispiel die Rückseiten von Kolosalstatuen aus Hartgestein mühevoll und prächtig beschrifftet obwohl bereits bei der Anfertigung der Aufstellungsort unmittelbar an der Wand angrenzender Bauteile feststand und sie somit Unsichtbar wurden. Das magischen *wirken* der Texte und Bildnisse wurde
dadurch ja nicht eingeschränkt.

Zu den *großen* Dübellöchern sei mir auch eine Bemerkung
erlaubt ) Wie noch auf vielen alten Fotos und Zeichnungen der Tempelanlagen festgehalten waren sie Jahrhunderte oft bis in die nähe der Decken mit Sand und Schutt aufgefüllt. Noch vorhandene und zugängliche Räumlichkeiten oder Bauteile wurden nachweißbar zu Ställen, Lager-und Wohnräumen umgemünzt. In diesem Zusammenhang angebrachte Anbauten hinterließen ihre
Spuren im Mauerwerk auch in Wandhöhen in denen wir sie HEUTE nicht auf den ersten Blick deuten können. Leider namen die *Baumeister* dabei keinerlei Rücksicht auf vorhandene Darstellungen da für sie bedeutungslos oder gar verpönt. (Keine Quellenangabe, in fast allen Tempelanlagen belegt)

Zurück zu den *Fahnen* Daß sie im direktem zusammenhang mit dem Kultbetrieb eine wichtige Rolle spielten dürfte gesichert sein.(Vorkommen in fast ALLEN Tempelanlagen bei großem technischen und finanziellen Aufwand, Bedarf von Importhölzern beträchtlicher Länge usw.) Eigendliche Kultobjekte (Inhaber) werden sie jedoch nicht darstellen, da sie sich nur in überwiegend allen Fällen im ÄUSSEREN, ungeschütztem Tempelteil nachweißen lassen.

Zu den Pylonen selbst könnte ich mir vorstellen das sie nicht nur architektonisch verbundene Tortürme darstellen sondern sie, zumindest ab dem Neuen (oder schon Mittleren) Reich unabdingbarer Tembelteil waren da sie als gewaltige Basis die mächtigkeit des austretenden Gottes hervorhoben.

Zu mir: Als Neuling in eurem Forum habe ich diesen Artikel erst heute gelesen und mich dazu geäusert. Wenns mir noch gelingt die 2 Bilder anzuhängen ist dies mein erster Inhaltlicher Beitrag. Auf Fehler (NICHT Rechtschreibfehler, die könnt Ihr behalten) bitte aufmerksam machen. (Anfänger) Danke

Und wenn jemand aus der Fachwelt mich aufklärt ob es sich auf den Abbildungen um Boote mit Aufbauten (Form, Ruder, Steuer, Anker) oder doch um Gebäude (Wall, Einfriedung usw.) handelt würde ich mich freuen.




« Letzte Änderung: 21.12.2005 um 19:56:09 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 13:12:47  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #94, Datum: 21.12.2005 um 22:02:48 »   

Hallo 4U2

und herzlich willkommen als "aktives" Forumsmitglied.

Zitat:
...ob es sich auf den Abbildungen um Boote mit Aufbauten (Form, Ruder, Steuer, Anker) oder doch um Gebäude (Wall, Einfriedung usw.) handelt ...


Boo
te in Grab 100 (Hierakonpolis)


Wenn Du die Bootsabbildungen in der Wandmalerei des Grabes 100 in Hierakonpolis vergleichst, wirst Du feststellen, dass dort dieselben Aufbauten und der gleiche Bug-Schmuck zu erkennen sind. Der Mann am Heck hält ein Ruder, was bei einem Gebäude relativ wenig Sinn ergeben dürfte.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2005 um 19:44:20  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #95, Datum: 22.12.2005 um 00:55:01 »     


Zitat:
Der Mann am Heck hält ein Ruder, was bei einem Gebäude relativ wenig Sinn ergeben dürfte.

Wäre heute der 1. April, würde ich sagen, es handelt sich vielleicht um ein Ruderhaus...
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2005 um 22:02:48  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #96, Datum: 22.12.2005 um 01:30:56 »     

@4U2

In dem von Dir zitierten Werk "Naqada and Ballas" weist Petrie selbst darauf hin, daß es sich nicht um Wälle oder ähnliche Bauten sondern um Boote handelt, nämlich ganz konkret auf der Seite 48 und im weiteren Zusammenhang auf Seite 49. - Diese beiden daher im Anhang.
Nur nebenbei; die Darstellungen befinden sich auf Seite 157 und nicht auf 147. Aber kleine (und manchmal auch große) Dreher sind verzeihlich...
« Letzte Änderung: 22.12.2005 um 01:56:17 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2005 um 00:55:01  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #97, Datum: 22.12.2005 um 13:04:37 »     

Hallo Gast A
Vielen Dank für den Hinweis auf Tomb 100. Sollte eindeutig ein Steuerblatt sein. Schiffe umgeben von Landszenen nirgends Wasser zu sehen und bis auf den Ausschnit aus Tomb 100 2   kein hochgezogener Bug
Und auf dem Ausgangsbild nichts von alledem zu sehen.
Hätte selbst erst ordentlich nach Vergleichen suchen sollen und nicht nur den bekannten Messergriff Anhang Boote4  
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2005 um 22:02:48  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #98, Datum: 22.12.2005 um 14:05:07 »     

@mubarek
Danke für
Zitat:
weist Petrie selbst darauf hin, daß es sich nicht um Wälle oder ähnliche Bauten sondern um Boote handelt, nämlich ganz konkret auf der Seite 48 und im weiteren Zusammenhang auf Seite 49
Genau deswegen hatte ich kleinere Bauchschmerzen. Ruderboote Mittelmeer, Importkeramik usw das würde ja eine Zeitliche Zuordnung ins späte Mittlere Reich bedeuten. Oder?

Zitat:
Whether it be a
sea or a river boat is important. Nile boats are
always mainly worked by a sail, and sails were used
from the IVth dynasty onward in a well-developed
form. On the other hand, rowing-galleys have
characterized the Mediterranean ; the most reliable
power of propulsion on that sea has always been
rowing, and the galleys of the sea-fight under Ramessu
111, at Salamis, at Actium, of the Venetian Republic,
of the Algerian corsairs, of the French navy,
shew that oars were generally more important than
sails. Hence we should rather refer these galleys
to the Mediterranean than to the Nile. We have
already noticed how the materials and methods of
this decorated pottery are wholly different from those
of the white-line on red, which was made in the Nile
Valley, and that we must rather regard this pottery
as imported into Egypt from elsewhere.

Als Vergleichsobjekt war mir aber Anhang Boote 7 bekannt.
Und das hier: Anhang Boote 8

Erst heute hab ich mich mal mit mehr Quellen versorgt und das gefunden: http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/egypt/forgeries.jpg Predynastic and Early Dynastic vessels  

Fazit: Riesige Boote mit bis zu 140 Mann Besatzung und gewaltigen Aufbauten im Vordynastischem Zeitraum

Bleiben die *Fahnen*  
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2005 um 01:30:56  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #99, Datum: 23.12.2005 um 05:48:40 »     

Bei einer Reihe zentralafrikanischer Stämme ist es heute noch so, daß zur Abwehr böser Geister im Rahmen einer Beisetzung Stoffstreifen an Pfählen, Bäumen und Büschen aufgehängt werden, welche dann ihre "volle Wirkung" entfalten, wenn sie sich im Wind bewegen. Doch es sind nicht nur die sogenannten "bösen" Geister, die gebannt werden sollen, vielmehr gilt es damit auch zu verhindern, daß der Geist des Verstorbenen zurückkehrt.
So viel als kleine Andenkhilfe; passende Literatur habe ich im Augenblick nicht griffbereit.


Zitat:
Riesige Boote mit bis zu 140 Mann Besatzung und gewaltigen Aufbauten im Vordynastischem Zeitraum

Mehr als unwahrscheinlich. Die größten altägyptischen Dickschiffe hatten in dynastischer Zeit eine Maximalbesatzung von 60 Mann, von denen ein Teil schon zur Ladung gezählt wurde.

Literatur:

Eichler, Eckard; Untersuchungen zum Expeditionswesen des ägyptischen Alten Reiches; Harrassowitz Verlag, Wiesbaden; 1993

Partridge, Robert B.; Fighting Pharaos, Weapons and Warfare in Ancient Egypt; Peartree Publishing, 56 Albert Street, Manchester M11 3SU U. K.; 2002
« Letzte Änderung: 23.12.2005 um 05:58:22 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2005 um 14:05:07  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #100, Datum: 23.12.2005 um 11:05:05 »     

@ mubarek
Danke für die Literaturhinweise. Werde versuchen das aufzutreiben.


Zitat:
Mehr als unwahrscheinlich. Die größten altägyptischen Dickschiffe hatten in dynastischer Zeit eine Maximalbesatzung von 60 Mann, von denen ein Teil schon zur Ladung gezählt wurde.

Hab nur mal die Ruderblätter bei verschiedenen Abbildungen gezählt: Bis zu 62 auf einer Seite der Boote. Muß mich da allerdings erst mal vertiefen, bin noch auf Quellensuche.

Das mach ich dann aber in nem neuen Treat sonst ufert das hier aus
> Antwort auf Beitrag vom: 23.12.2005 um 05:48:40  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #101, Datum: 24.12.2005 um 00:00:22 »     

Schon gut, schon gut...
Du hast die Ruder auf einer Töpferei gezählt, welche "konstruktionsbedingt" nur eine beschränkte Ansicht bietet.
Da  können glatt mehrere hundert Ruder abgebildet werden, um nur zehn zu bezeichnen.

Aber um Deinen Wissens- und Sucherdrang nicht zu behindern, hier nur der kurze Hinweis, dass die Schiffsmannschaften meist in Zehnergruppen aufgeteilt waren, welche einem "Leiter der Zehnerschaft" unterstellt sind.

« Letzte Änderung: 24.12.2005 um 00:11:16 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.12.2005 um 11:05:05  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #102, Datum: 15.02.2006 um 22:36:04 »     

Um noch einmal auf "den Sinn und Zweck der Pylonen" zurückzukommen, ein Aspekt blieb in den bisherigen Beiträgen ungenannt:
Im täglichen Sonnenlauf gelten die Pylone als der West- und Ostberg, auf denen das Weltgebäude ruht.
> Antwort auf Beitrag vom: 24.12.2005 um 00:00:22  Gehe zu Beitrag
Heka  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #103, Datum: 25.09.2006 um 09:57:40 »     

Hallo!
Kennt jemand ähnliche Ostraka, wie das von Gitta hier eingestellte? Foto Ostrakon mit Pylondarstellung
Darstellungen von Tempeln bzw. Pylonen in Gräbern und auf Tempelwänden sind ja bekannt, Beispiele auf Ostraka oder gar Papyri findet man (außer Bauzeichnungen/Plänen) aber so gut wie gar nicht. Irgendwelche Tips?
Gruß C

Anmerkung: Habe mir heute (02.10.06) erlaubt, mit dieser Frage ein neues Thema in der Rubrik Architektur aufzumachen.
« Letzte Änderung: 03.10.2006 um 13:57:03 von Heka »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 10:26:28  Gehe zu Beitrag
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