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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Sinn und Zweck der Pylonen (104)
  Autor/in  Thema: Sinn und Zweck der Pylonen
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #45, Datum: 23.10.2005 um 13:16:24 »   

Hi,

nein, beispielsweise gibt es keine Verbindungen zwischen den Treppen und den Löcher für die Mastenhalterungen im Luxor-Pylon.
Ebensowenig im 8. Pylon in Karnak, keines der auf der Südseite zu sehenden Löcher hat Kontakt zu Treppe - schon gar nicht beim Ostflügel, da liegt die zur Brücke führende Treppe unterhalb der Befestigungen für die Flaggenmasten. Auch zu den regelmäßig horizontal auftretenden Löchern gibt es keine Verbindungen (diese Löcher könnten übrigens als "Dübellöcher" interpretiert werden - fragt sich nur, aus welcher Zeit diese stammen).

Iufaa

Das folgende Bild zeigt den Ostflügel des 8. Pylons von der Südseite aus. Die Treppe beginnt rechts auf der Seitnflanke des Pylons und endet in etwa auf 2/3 der aktuellen Höhe, der scharfe Absatz kennzeichnet die Auflage der ehemaligen Brücke. Der Treppengang bis zu Brücke hat keinen Kontakt zu den sichtbaren Löchern (rectes Bild).
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 13:01:00  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #46, Datum: 23.10.2005 um 14:41:25 »     

Bleibt die große Frage: Wie kamen die Wimpel an die Masten

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 13:16:24  Gehe zu Beitrag
Rolf (Gast)  
Gast - Themenstarter

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #47, Datum: 23.10.2005 um 16:16:15 »     

Hallo!

Claro, das Forum ist für einen Neueinsteiger wie mich schon sehr beindruckend und interessant.

Mal abgesehen von der Zeitfrage (keine sicher als Pylone identifizierbare Bauten vor dem NR), und dass „meine Rinnen“ Rücksprünge für Flaggenmasten und Teil der Gesamtaussage sind – frage ich mich jetzt (Dübel-, Luftloch, Lichtschacht, Metallverkleidung hin oder her):

Warum hat man die Masten („Gutes importiertes Holz“) so nahe an die Wand gestellt, dass besagte bauliche Massnahme überhaupt notwendig wurde?
Ist das nicht etwas aufwendig - nur für Wimpel?

Mussten sie  wirklich derart verankert am Tempeleingang stehen? Was zeigten sie an, und wem?

Bedenkenswert auch:  die Pylon-Deko wird in der "Rinne" weitergeführt.

Wozu die relativ grossen Lochausschnitte, die genau über den Rinnen verlaufen? Pardon: als „Flaggenmastennischen, die zweifelsfrei als Flaggenmasthalterung zu erkennen sind“, nicht doch etwas zu überdimensioniert?

Nach wie vor interessant finde ich den Hinweis, Pylonen würden aufgrund ihrer Silhouette, die in der Frontalansicht eine Ähnlichkeit mit der Horizontglyphe aufweist, auch als „Horizontberge“ angesehen, zwischen denen die Sonne (ebenso andere Sterne, Mond, Planeten) auf- und untergeht.
Dazu die typische Pylonbauweise (ab 18. Dyn.) mit zwei Türmen, die eine verbindende Brücke überragen, mit Dachzugang. Zudem wurde offenbar das z.T. „das Dach ebenso wie mit Sicherheit einige der Brücken für kultische Zwecke benutzt“.

Kernfrage bleibt für mich, wozu Wimpel überhaupt so nahe an der Wand an die Masten mussten.

Mit liebem Gruss Rolf
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 14:41:25  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #48, Datum: 23.10.2005 um 16:19:44 »     

Hallo Rolf,

wo könnte man sie besser und unkomplizierter verankern als an einer Wand? Freistehend würden sie bei der Höhe bei jeder Windböe Gefahr laufen, umzufallen. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Gitta
« Letzte Änderung: 23.10.2005 um 16:21:02 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 16:16:15  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #49, Datum: 23.10.2005 um 16:59:07 »     

Dieter Arnold schreibt in seinem "Lexikon der Bautechnik" zu Flaggenmasten:

In Nischen der Pylonfassade eingelassene Flaggenmasten gehen vermutlich auf urtümliche Götterstandarten zurück, die am heiligen Bezirk aufgepflanzt waren. Wohl aus kilikischer Edeltanne gefertigt und über 30 m hoch, Spitzen vergoldet mit bunten Wimpeln. Fuß auf Granitbasis und in Kupferfassung, in halber Höhe mit Holzklammern in Pylonöffnung verankert. Am Amun-Tempel 2 x 4, am Aton-Tempel 2 x 5, sonst meist 2 x 1 oder 2 x 2 Flaggenmasten. In ägyptischen Wandbildern mehrfach dargestellt.

In Karnak konnten sie bis 60 m hoch sein und demzufolge 5 t schwer. Arnold verweist auf Badawy "Le dessin architectural". Daraus habe ich mal alle zeigenössischen Dartstellungen in Gräbern und an Tempelwänden in einem Dokument zusammengefasst, das ich hier anhänge - ebenso wie den entsprechenden Artikel aus dem LÄ.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 16:19:44  Gehe zu Beitrag
Rolf (Gast)  
Gast - Themenstarter

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #50, Datum: 23.10.2005 um 17:32:28 »     

Einverstanden, Gitta

Doch: warum hat man die Masten so an die Wand gestellt, dass Rinnen notwendig wurden? Alles nur wegen der Verankerung?

Z. B. am Isis-Tempel von Philae (Agilkia), zweiter P y l o n (Ptolemäus XIII., 51-47) fällt auf, dass - trotz der strengen Symmetrie (Figurenreihen) - die Rinnen in der Wand beidseits deutlich ungleich hoch angebracht sind. Da können doch nicht links und rechts ungleiche Winde am Werk sein - oder täusche ich mich?

Rolf
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 16:19:44  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen philae.jpg - 48,95 KB
« Antwort #51, Datum: 23.10.2005 um 18:46:28 »     

Hallo Rolf,


Zitat:
Da können doch nicht links und rechts ungleiche Winde am Werk sein


Vielleicht doch? Der Tempel hat ja eine Knickachse
Vielleicht hat man auch beim Wiederaufbau geschlampt und da unten ein paar Blöcke zuviel eingebaut?

Spaß beiseite. Warum das in Philae so asymmetrisch gebaut wurde, weiß ich nicht. Dazu müsste man wahrscheinlich tief in die Baugeschichte einsteigen.

Ich vermute nach wie vor, dass es bei den "Rinnen" um Stabilität ging. Die Fronten der Pylone waren ja auch geböscht. Würde man die Masten nur so davor setzen, hätte man oben einen großen Abstand zur Mauer. Dort eine Verankerung vorzunehmen, die nicht labil ist und nicht wackelt wie ein Lämmerschwanz, ist sicherlich schwierig. Und wenn man die Masten an der Mauer entlanggeführt hätte, stünden sie schief, was den ästhetischen Ansprüchen der Ägypter sicher zuwider gelaufen wäre - möglicherweise auch dem mythologischen Hintergrund. Dass die Bauweise so und nicht anders war, geht aus den zeitgenössischen Darstellungen hervor. Hast Du eine andere Erklärung - ausser Stabilitätssicherheit?

Gitta

Ich habe ein Foto des 2. Pylons von Philae angehängt, damit auch die Anderen wissen, worum es geht.
« Letzte Änderung: 23.10.2005 um 18:47:10 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 17:32:28  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #52, Datum: 23.10.2005 um 18:50:36 »   


Zitat:
Warum das in Philae so asymmetrisch gebaut wurde, weiß ich nicht.
lohnt es sich wirklich über einen Einzelfall ausgiebig zu diskutieren?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 18:46:28  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #53, Datum: 23.10.2005 um 19:12:34 »   


Zitat:
lohnt es sich wirklich über einen Einzelfall ausgiebig zu diskutieren?


Da man dabei etwas lernen kann - eventuell zur Baugeschichte von Philae - warum soll es dann nicht lohnen?  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 18:50:36  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #54, Datum: 23.10.2005 um 19:18:36 »   

Sicher kann man zur Baugeschichte von Philae was lernen (die wir hier aber nicht diskutieren), nur nicht zur Baugeschichte der Pylone, Einzelfälle sind einzeln zu betrachten, das Gemeinsame erkennt man nur, wenn man alle betrachtet.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:12:34  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #55, Datum: 23.10.2005 um 19:22:27 »   

Das Gemeinsame setzt sich doch wohl aus Einzelfällen zusammen, die man später zu einem Gesamtbild zusammengefügt hat.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:18:36  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #56, Datum: 23.10.2005 um 19:25:43 »   

Nein Nauna,

aus Wiederholungen von einzelnen Elementen, wo wiederholt sich die schiefe Bauweise von Philae ?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:22:27  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #57, Datum: 23.10.2005 um 19:27:49 »   

Da kann ich nauna nur beipflichten. Einzelfälle ignorieren ist für einen Laien in Ordnung bringt aber sicher keine wissenschaftlich befriedigenden Ergebnisse...

Allerdings ist diese ganze Fragestellung doch sowieso eher irrelevant.... die Tatsache, dass es sich um Flaggenmasten handelt ist bewiesen, warum man das ganze in Nische gestellt hat kann nur vermutet werden und dürfte statische Gründe gehabt haben oder geht auf andere Vorbilder in der Holzarchitektur zurück, die für uns verloren sind...
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:22:27  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #58, Datum: 23.10.2005 um 19:33:46 »   

Nein Heqa,
Zitat:
Einzelfälle ignorieren ist für einen Laien in Ordnung, bringt aber sicher keine wissenschaftlich befriedigenden Ergebnisse...
den Einzelfall kannst Du erst als solchen erkennen, wenn Du die gemeinsamen Eigenschaften eines Objektes kennst. Anders ausgedrückt, der Einzefall definiert sich als Abweichung der generellen Eischeinungsform. Nur dann liefert Dir der Einzelfall und die Geschichte seiner Entstehung weitere wiss. Erkenntnisse.

Es ist sicher interesant, sich mit der Baugeschichte von Philae rumzuschlagen, aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:27:49  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #59, Datum: 23.10.2005 um 20:06:43 »   

Ich denke es ist uns allen aufgefallen (durch betrachten von erhaltenen Pylonen) dass solche Nischen die Regel sind, und zwar symmetrische Nischen. Da nun aber die Frage im Raum steht warum die Nischen so tief sind usw. ist das Betrachten von Ausnahmen von der uns allen ja bekannten regel durchaus relevant
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:33:46  Gehe zu Beitrag
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