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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Sinn und Zweck der Pylonen (104)
  Autor/in  Thema: Sinn und Zweck der Pylonen
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #60, Datum: 23.10.2005 um 20:31:09 »   

Hallo Heqa,

Rolf, der den Thread begonnen hat, hat zwar noch grundsätzliche Probleme mit der generellen Bauweise, ihrer Erscheinung und Bedeutung, wir sind aber sicherlich begeistert, wenn Du aus dem Sonderfall Philae man endlich eine relevante Aussage zur Regelbauweise ableiten würdest  

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 20:06:43  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #61, Datum: 23.10.2005 um 22:03:28 »   

Es ist sicher nicht allein MEINE Aufgabe hier irgendwelche Schlüsse zu ziehen! ABER: Ich wiederhole nochmal einen Großteil der Fragestellung halte ich für absurd: Rolf scheint insgesamt die Aufstellung von Fahnenmasten zubezweifeln obwohl diese philologisch und archäologisch nachweisbar sind
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 20:31:09  Gehe zu Beitrag
Rolf (Gast)  
Gast - Themenstarter

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #62, Datum: 23.10.2005 um 22:20:46 »     

Unmittelbar südlich des Ersten Katarakts bei Assuan gibt es bekannlich einige Inseln, deren berühmteste zweifellos Philae ist. Nachdem während der letzten Jahrhunderte vor der Ausbreitung des Christentums der Isis-Kult eine Hochblüte erreicht hatte und im ganzen römischen Imperium Kultstätten zu Ehren der Göttin entstanden waren, erwies sich der Isis-Tempel in Philae als der langlebigste. Er war wohl der letzte Tempel der Göttin, der schliesslich geschlossen wurde. Gewiss ein Zeichen für die Beliebtheit, welche sie in breitesten Volksschichten besass, und eine Antwort auf religiöse Bedürfnisse, die im Christentum ihren endgültigen Ausdruck fanden.

Der zweite P y l o n des Ptolemäus XIII. (51-47) mit seinen charakteristischen Vorrichtungen war nicht (wie noch der erste und das Geburtshaus, Ptolemäus' VII. Neos Philopator, 145-?) ins natürliche Weltenkreuz (nach Süden) ausgerichtet. Das mag mit den örtlichen Verhältnissen auf der Insel zusammenhängen, die den ursprünglichen Bau eines Isis-Tempels mit derart grossen Ausmassen in dieser Ausrichtung einfach nicht zuliess.
Der Pylon führte zur grossen Säulenhalle (Ptolemäus VII.) und ins Allerheiligste, das indes bereits von Ptolemäus II. (Philadelphos, 285-246) angelegt worden war.

Die Insel war seit jeher mit dem Sonnenkult der antiken Ägypter verbunden. „Die Ägypter führten den Namen der Insel auf die Bezeichnung »Insel aus der Zeit des Re« zurück, womit angedeutet ist, dass Philae als Ort der Urschöpfung angesehen wurde, als der Sonnengott auf der Erde herrschte. Auf der benachbarten Insel Bigga lag das Abaton, die »reine Stätte« das heisst eines der vielen Osirisgräber des Landes. Ihm näherte man sich über den kleinen Tempel von Bigga, der Philae gegenüber liegt. Den architektonischen Höhepunkt auf Philae bildete der Tempel der Isis, das berühmteste Götterpaar der Spätzeit besass also jeweils eine Insel. Isis errang die grössere Popularität, ihre Verehrer kamen aus Gegenden hoch im Norden und tief im Süden. Die kurze Periode des ptolemäisch-meroïtischen Kondominiums hat in der Ausgestaltung des Harensnuphis-Tempels ihren Niederschlag gefunden, sie fällt in die Zeit des Ptolemaios’ IV. Philopator und des meroïti¬schen Königs Arquamani (um 220-200 v. Chr.).“ (John Baines und Jaromír Málek, Ägypten, Augsburg 1998, Seiten 73/74).

Vorläufiges Ergebnis unserer Diskussion: Inwiefern könnte der Knick mit der betont asymmetrischen Ausgestaltung der "Rinnen" zu tun haben?

Rolf
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 20:31:09  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #63, Datum: 23.10.2005 um 22:31:20 »   


Zitat:
Rolf scheint insgesamt die Aufstellung von Fahnenmasten zubezweifeln obwohl diese philologisch und archäologisch nachweisbar sind
da heqa, gebe ich Dir recht. Dazu kommt offensichtlich der Versuch, aus generellen Dekorationselementen etwas Besonderes ableiten zu wollen.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 22:03:28  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #64, Datum: 23.10.2005 um 22:33:23 »   

was bei Tempelarchitektur durchaus berechtigt sein kann
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 22:31:20  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #65, Datum: 23.10.2005 um 22:38:23 »   

Sicher,

aber ich meine hier die Ableitung für den Sonderfall.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 22:33:23  Gehe zu Beitrag
Christoph  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #66, Datum: 24.10.2005 um 13:02:27 »     

Hallo an alle!
Ich habe die bisherigen Einträge mit großem Interesse verfolgt und habe nur ein paar (vielleicht etwas überflüssige?)Verständnissfragen (ich bin an "alter" Architektur generell interessiert und bin nicht besonders ägyptenerfahren). Meine Fragen:
Es wurden schon mehrmals Bilder von Tempeln erwähnt, die in den Tempeln selber angebracht und somit ja wohl zeitgleich zur Errichtung des Tempels sind. Diese geben doch das Erscheinungsbild des jeweiligen Tempels wieder (oder sind das standardisierte Bilder ohne direkten Bezug zum jeweiligen Tempel?) Auf diesen Bildern ist die Verwendung der Flaggen/Wimpel und der Masten dargestellt. Wieso wird dann die Funktion der Rillen und Halterungen überhaupt in Zweifel gezogen? Was gibt es denn außer dem bereits erwähnten Werk über diese Darstellungen? Kommen die noch woanders vor? gibt es im Internet vielleicht etwas über diese Darstellungen (habe beim googlen nichts gefunden)? Hat die schon mal jemand zusammengestellt? Vielen Dank schon mal im Voraus.
Chris
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 22:38:23  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #67, Datum: 24.10.2005 um 14:23:00 »     

Hallo Rolf,


Zitat:
Vorläufiges Ergebnis unserer Diskussion: Inwiefern könnte der Knick mit der betont asymmetrischen Ausgestaltung der "Rinnen" zu tun haben?



Sei mir nicht bös, aber so langsam habe ich Zweifel an der Ernsthaftigkeit Deines Anliegens.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 22:20:46  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #68, Datum: 24.10.2005 um 16:25:05 »   

Hallo,

Rolf scheint ja schon eine Theorie zu den „Rinnen“ bzw. deren Funktion in der Tasche zu haben, da er sich offenbar weigert, das zu akzeptieren, was die Ägypter selbst zu dieser Architektur überliefert haben. Es wäre - angesichts der sehr detaillierten Hilfestellung, die er hier erfahren hat - nur fair, wenn er seine entsprechenden Überlegungen postet und nicht nur mit einzelnen Stichwörtern neue Diskussionen entfacht, um sich dadurch mit Material bedienen zu lassen. Denn ansonsten entwickelt sich diese Debatte ziemlich ziel-/sinnlos...

Zitat:
Die Insel war seit jeher mit dem Sonnenkult der antiken Ägypter verbunden. „Die Ägypter führten den Namen der Insel auf die Bezeichnung »Insel aus der Zeit des Re« zurück, womit angedeutet ist, dass Philae als Ort der Urschöpfung angesehen wurde, als der Sonnengott auf der Erde herrschte (...)Den architektonischen Höhepunkt auf Philae bildete der Tempel der Isis

Rolf scheint sich für seine Theorie auf Philae eingeschossen zu haben. Dabei sollte er aber bemerken, dass seine Vorstellung vom Kultort Philae die Singularität der Anlage etwas überbetont und frühere Entwicklungsstadien einfach ignoriert. Wie schon aus dem knappen Beiträg „Philae“ aus dem (LÄ IV, Sp. 1025) hervorgeht, ist es angesichts lokaler Spolienfunde wahrscheinlich, dass vor der ägyptischen Spätzeit nicht Isis, sondern Amun(-Re) der Lokalgott des Philae-Tempels war. Als ehemaliger Sitz des Re in seiner Zeit auf Erden galt ausserdem jeder altägyptische Landestempel. Ebenso wurde im Mythos vom Sonnenauge jeder Landestempel als Wegstation der „fernen Göttin“ auf ihrer Reise nach Norden verstanden wie auch jeder Tempel und jede Nekropole ein „Osirisgrab“ und ein „Abaton“ besaß. Solche lokalen Mythologien und Kulttopographien sind bitte nicht singulär oder als „einmalig“ zu betrachten. Philae hier als religiöse Ausnahmesituation zu stilisieren verleitet eben nur dazu, eine solche Extravaganz auf dortige Baubefunde zu projezieren!
Wie im LÄ-Beitrag auch angesprochen wird, geht aus vorsaitischen und kuschitischen Reliefs aus Philae hervor, dass der Tempel/Ort ehemals wohl den Namen Takompso trug. Dies würde die schon lange vorgetragene Kritik stützen, dass pA-jw-(n)-rq


"Die Insel des Anfangs“ (so und nicht wie bei Rolf zu übersetzen; vgl. Westendorf, Handwörterbuch, 478) eine spätzeitliche/ptolemäische Pseudoetymologie darstellt (> pilak), die aus einem früheren - unverstandenen - nubischen Ortsnamen abgeleitet wurde. Auch hier darf man aus solchen „künstlichen“ und sehr jungen Ortsnamen keine großen Schlüsse ziehen!
Der Isis-Kult von Philae ist im Grunde nur aus ptolemäischer und römischer Zeit detailliert bekannt und durch die zahlreichen Berichte gr. und röm. Historiker (Plutarch, Diodor, Strabo u.a.) sehr einseitig und phantastisch gefärbt. Ihr Kult diente ja v.a. dem regierenden Königshaus zur Legitimierung (vgl. die Regentinnen der röm. Kaiserzeit als „Nea Isis“ oder „Isis Regina“). Ebenso ist der Mythos vom Sonnenauge, der auch Philae stark in den Mittelpunkt rückt detailliert bislang nur aus demot. und gr. Quellen bekannt. Das Quellenmaterial ist an sich also schon sehr einseitig und tendenziös! Das sollte vielleicht bei der Analyse und Generalisierung von (Baube-)funden bedacht werden. Um eine These aufzustellen, müsste Rolf also seine spezielle Situation von Philae auf andere Tempel übertragen können... ansonsten fühle ich mich hier etwas an das „Große-Pyramiden-Isolations-Prinzip“ erinnert!

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 14:23:00  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #69, Datum: 24.10.2005 um 18:22:25 »   

Hi Christoph,
Zitat:
Diese geben doch das Erscheinungsbild des jeweiligen Tempels wieder (oder sind das standardisierte Bilder ohne direkten Bezug zum jeweiligen Tempel?)
zumindest beim Luxor-Tempel ist eindeutig klar, dass dieser Tempel gemeint, zumal es ein 2. Abbildung aus einem früheren Baustadium sogra auf der Rückwand des Pylons gibt.

Zitat:
Wieso wird dann die Funktion der Rillen und Halterungen überhaupt in Zweifel gezogen?

diese Frage stellen wir uns auch.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 13:02:27  Gehe zu Beitrag
Rolf (Gast)  
Gast - Themenstarter

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #70, Datum: 24.10.2005 um 18:36:47 »     

Hallo Gitta, Gast A. und alle Forum-Pylonenfreunde

Mein Anliegen ist insofern ernsthaft, als die Frage offenbar von grösserem Interesse ist, wie die ausserordentlich vielen Beiträge bezeugen – und wir uns nolens volens bis heute nur auf Vermutungen, die mehr oder weniger plausibel erscheinen, abstützen können.

Die Frage nach dem Sinn und Zweck der Pylonen ist gewiss nicht restlos geklärt, also zugegebenermassen offen. Zudem sind wohl die meisten an der Sache interessiert, weniger an meiner Person.

Es geht mir eigentlich nicht um die „blöden“ Rinnen und Löcher; sie sind nur für alle  d e u t l i c h e  s i c h t b a r e  Zeichen für etwas, nach dem ich suche, aber bis heute nicht näher kenne. Das Forum bietet die Möglichkeit, gemeinsam mit allen anderen, die teilnehmen, zu suchen. Dafür bin ich dankbar und gespannt und freue mich auch auf jeden weiteren Beitrag.

Selbstverständlich bezweifle ich nicht die Aufstellung von Fahnenmasten, soweit diese philologisch und archäologisch nachweisbar sind. Immerhin: Was zeigten sie an, und wem?

Vor allem: Was hatte die  ä g y p t i s c h e  G ö t t e r w e l t  mit den besagten Einrichtungen zu tun?

Ich bin erst seit kurzem Gast, und kein ausgesprochener Kenner der Materie, wie etwa Gast A. – der immerhin Philae als "Insel des Anfangs“ und nicht des Endes sieht.

Meine Interessen habe ich soeben in aller Eile auf meiner privaten Website öffentlich gemacht.
Bokormeier's Isis-Osiris
Hier hat es am Schluss ein paar wenige Links, wobei für mich in der Pylonenfrage vielleicht Zeit und Zahl: „Antike Zeitmessung“ eine gewisse Triebfeder für den Anstoss einer Diskussion gewesen ist. Eine richtige Theorie habe ich bislang selbstverständlich noch nicht.

Mit lieben Grüssen
Rolf.
> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 16:25:05  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #71, Datum: 24.10.2005 um 18:52:18 »   

Hallo Rolf,
Danke für die Erklärung!

Zitat:
...Ich bin erst seit kurzem Gast, und kein ausgesprochener Kenner der Materie, wie etwa Gast A. – der immerhin Philae als "Insel des Anfangs“ und nicht des Endes sieht...

Ist in der Tat ein Verschreiber ... muss richtig „Insel des Endes“ ([a]rq) heißen. Aber eben nicht »Insel aus der Zeit des Re« o.ä. Die Übersetzung wie die Lesung sind spekulativ und - wie oben dargestellt - spätzeitliche Auslegungen.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 18:36:47  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #72, Datum: 24.10.2005 um 23:31:46 »     

Hallo A.

Konfusion perfext - macht nix.

Spass beiseite: ganz herzlichen Dank, an Dich und alle anderen!

Mit Gruss Rolf.
« Letzte Änderung: 25.10.2005 um 15:40:09 von Rolf »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 18:52:18  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #73, Datum: 25.10.2005 um 15:57:48 »   

Hi,

ein Verschreiber sollte zu etwas weniger Konfusion führen, besonders wenn er aufgeklärt wird.

Ansonsten vielleicht noch etwas zum Nachdenken -
Zitat:
"Die Insel des Endes" (....) eine spätzeitliche/ptolemäische Pseudoetymologie darstellt (> pilak), ....
die Beschreibung von Gast_A wird vom Lexikon der Ägyptologie, Bd. IV, Sp 1022, kurz mit der Bemerkung abgehandelt
Zitat:
Koptisch pilak (KoptHWb, 478; die dort erwogene Übersetzung "Insel des Endes?" beruht nur auf koptischen Belegen).


Wenn dem so ist, was Gast_A sicher besser einschätzen kann als ich, dann dürfte die ganze Verbindung zu Re etc. auf ebenso wackeligen Beinen stehen.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 23:31:46  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Sinn und Zweck der Pylonen 
« Antwort #74, Datum: 25.10.2005 um 19:49:36 »     

Hallo zusammen,
Die Frage nach dem Sinn und Zweck lässt mich noch nicht ganz in Ruhe. Die typische Pylonbauweise (ab 18. Dyn.) ist mit zwei Türmen, die eine verbindende Brücke überragen, und das mit D a c h z u g a n g . Das Dach wurde offenbar auch für kultische Zwecke benutzt.
Dazu fällt mir - wenn wir schon noch beim Isis-Tempel sind - folgendes ein: Der Durchgang im zweiten Pylon gibt den Blick frei in einen schmalen offenen Hof, der einen Teil der Säulenhalle bildet. Von da aus gelangt man durch drei Vestibüls, die von dunklen Kammern flankiert sind und ebenfalls einen Treppenaufgang zum Dach haben, ins Sanktuar.

Im Weiteren berichtet Marie Parsons (Temple of Isis Inner Chambers and Structures to the West): Surrounding the sanctuary are the Osiris chambers reached by a short staircase on the west side of the temple which leads to the roof. Having Osirian rooms on the roof of the temple was standard during the Graeco-Roman Period, though here they are sunk well below the level of the roof at each of its four corners. The Osiris room has its own vestibule with scenes of gods bewailing the dead Osiris, and the inner room contains scenes relating to the collection of the god's sacred limbs. To reach these, after ascending the stairs, one then descends to the first room where the Nile-god offers libations of milk to the soul or Ba of Osiris, sitting before him in the form of a bird. In the second room is the falcon-headed mummy of Osiris. In the third room the god Shu and the Emperor Antoninus, who built the room, stand before Osiris and his two sisters Isis and Nephthys. Still another room on the roof shows Isis and Nephthys by the nude body of Osiris, lying on a bier. The frog-headed Heket and the falcon-headed Harsiesis stand by the bier beneath which are depicted four canopic jars for the entrails of the god. The other walls show the corpse of Osiris among marsh plants with a priest pouring consecrated water. The jackal headed Anubis stands by the bier of Osiris beside which kneel Isis and Nephthys.

Stimmt das so mit den Osiris-Räumen und wozu diese Aktivitäten auf dem Dach? - Was in den inneren Bereichen des Tempels der Isis, wo nur ganz wenige Personen wirklich zutritt hatten, einst geschah, besonders in den oberen Räumen des Osiris, die man über eine Treppe zum Dach erreichte, das werden wir nie erfahren. Wir können es nicht wissen, so sehr wir uns auch bemühen, die Wahrheit zu ergründen.
Eines scheint zumindest naheliegend zu sein: die Hohepriesterin und Priester hielten sich zuweilen wie im Sanktuar ebenso auf dem Dach des Tempels und des Pylonen auf. Dort müssen heilige Handlung stattgefunden haben, welche vielleicht - meine Spekulation - auch die wichtigsten Augenblicke im Leben der Götter auf ihrer periodischen Bahn am Himmel festhielt. Liege ich damit völlig falsch - oder gibt es allenfalls doch gewisse Hinweise in dieser Richtung?

F. G. Rolf
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2005 um 15:57:48  Gehe zu Beitrag
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